Автор Тема: Маркс и Энгельс  (Прочитано 14343 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Monotype

Маркс и Энгельс
« : Понедельник 21 Сентябрь 2009, 14:18:17 »
Вот, к Марксу ближе. Он экстравертированный интуит.
А Маркса вы как типировали, по Капиталу?
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Dunkelheit

Маркс и Энгельс
« Ответ #1 : Понедельник 21 Сентябрь 2009, 15:21:25 »
Цитировать
А Маркса вы как типировали, по Капиталу?
В том числе. Впрочем, "Капитал" довольно плохое подспорье для этого. БОльший интерес представляют исторические работы, в которых воплотилась теория исторического материализма и стадиального развития общества с непременным прогностическим выводом.

Оффлайн Monotype

Маркс и Энгельс
« Ответ #2 : Понедельник 21 Сентябрь 2009, 15:32:01 »
Цитировать
А Маркса вы как типировали, по Капиталу?
В том числе. Впрочем, "Капитал" довольно плохое подспорье для этого. БОльший интерес представляют исторические работы, в которых воплотилась теория исторического материализма и стадиального развития общества с непременным прогностическим выводом.
А какие именно работы? Интересна сама методика, как из произведений о классовой борьбе получилось сделать вывод о его интуиции и экстраверсии? Соционический тип предрасполагает человека к определенной философии и взгляду на политическую ситуацию?
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Dunkelheit

Маркс и Энгельс
« Ответ #3 : Понедельник 21 Сентябрь 2009, 16:15:23 »
Цитировать
А какие именно работы? Интересна сама методика, как из произведений о классовой борьбе получилось сделать вывод о его интуиции и экстраверсии? Соционический тип предрасполагает человека к определенной философии и взгляду на политическую ситуацию?

Да, это резонные вопросы. Сначала поясню, что классическую соционику я не принимаю, но принимаю аналитическую психологию Юнга. Соответственно, когда я вешал ярлык "Дон-Кихот", то подразумевал экстравертированного интуита со вспомогательным мышлением. То есть я считаю, что модель А действенна на уровне описания двух высших функций Юнга, и то с большими оговорками.

Нет, юнгианский тип личности не предрасполагает человека к определённой философии и взгляду на политическую ситуацию, но он даёт предрасположенность к абстракциям, интересу к философским и социально-политическим идеям. Я думаю, то, что эти два товарища, Маркс и Энгельс относились к мыслительным, а не к чувственным типам, сомнений ни у кого не вызывает. Но почему не к базовым мыслительным? Во-первых, только интуитивные типы могут так сблизиться на основании общей Идеи, к которой они пришли, кстати, независимо друг от друга, во-вторых, только интуитивные типы могут так целостно прочувствовать основные направления и тенденции философской мысли своего времени и произвести на их основании СИНТЕЗ собственной новаторской философской системы, в-третьих, стиль изложения этих исследователей схож, и опять же выдаёт интуитивную ориентацию. Если взять любую работу этих авторов видно, что фактически они представляют собой отчасти эмпирику, которая является откликом на непосредственную историческую ситуацию, отчасти идею, вокруг которой как бы вращается мысль и изложение. Ни в одной из работ этих авторов не видна строгая логическая концепция, которая бы проистекала непосредственно из логического суждения - везде присутствует некоторая сумбурность мысли, старающейся описать концептуальную Идею. Стремление непременно соответствовать фактической политической и идейной ситуации, а также влиять на неё говорит об экстравертной ориентации мысли. Невооружённым глазом видна также определённая "борцовская" позиция во многих сочинениях. Стремление к историческому прогнозу и ретроспективе является по преимуществу плодом доминирующей интуиции.

Обратимся теперь к типологии Афанасьева. С её точки зрения, на мой взгляд, и Марксу, и Энгельсу присущ стиль изложения, характерный для второй логики. Сами идейные истоки концепции исторического материализма и классовой борьбы выдают, на мой взгляд, третью физику обоих авторов. Как мне кажется, Энгельс обладал первой волей, о чём свидетельствуют его политические работы, которые являются не столько исследованием, сколько идейной борьбой и критикой определённых политических сил, а также особый интерес к истории военного дела (Энгельс даже участвовал в боевых действиях во время революций 1848 года в Европе). На мой взгляд, Энгельс являлся согласно психософии Лениным (ВЛФЭ), а Маркс - Руссо (ЭЛФВ). При совпадении юнгианского типа.


Оффлайн Monotype

Маркс и Энгельс
« Ответ #4 : Суббота 26 Сентябрь 2009, 16:24:13 »
Во-первых, только интуитивные типы могут так сблизиться на основании общей Идеи, к которой они пришли, кстати, независимо друг от друга,
Это почему? Откажем сенсорикам вообще в том, что какие-то идеи могут быть для них ценными, и они могут на основании их объединяться? :)

Цитировать
во-вторых, только интуитивные типы могут так целостно прочувствовать основные направления и тенденции философской мысли своего времени и произвести на их основании СИНТЕЗ собственной новаторской философской системы,
Ни одного сенсорика среди философов хотя бы средней руки?

Цитировать
в-третьих, стиль изложения этих исследователей схож, и опять же выдаёт интуитивную ориентацию.
Чем выдает? :)

Цитировать
Если взять любую работу этих авторов видно, что фактически они представляют собой отчасти эмпирику, которая является откликом на непосредственную историческую ситуацию, отчасти идею, вокруг которой как бы вращается мысль и изложение. Ни в одной из работ этих авторов не видна строгая логическая концепция, которая бы проистекала непосредственно из логического суждения - везде присутствует некоторая сумбурность мысли, старающейся описать концептуальную Идею.
Даже у Энгельса нет структурности мысли и строгой логической концепции? ???
 
Цитировать
Стремление непременно соответствовать фактической политической и идейной ситуации, а также влиять на неё говорит об экстравертной ориентации мысли. Невооружённым глазом видна также определённая "борцовская" позиция во многих сочинениях. Стремление к историческому прогнозу и ретроспективе является по преимуществу плодом доминирующей интуиции.
Среди историков и прогнозистов тоже сенсориков не бывает?

Цитировать
Обратимся теперь к типологии Афанасьева. С её точки зрения, на мой взгляд, и Марксу, и Энгельсу присущ стиль изложения, характерный для второй логики.
Что тут имеется в виду? В каких произведениях у них видна диалоговость или логика ради удовольствия от самой логики? Или я не так понимаю?

Цитировать
Сами идейные истоки концепции исторического материализма и классовой борьбы выдают, на мой взгляд, третью физику обоих авторов.
А почему не третью Волю, например, борьба-то классовая, а не физическая?

Цитировать
Как мне кажется, Энгельс обладал первой волей, о чём свидетельствуют его политические работы, которые являются не столько исследованием, сколько идейной борьбой и критикой определённых политических сил, а также особый интерес к истории военного дела (Энгельс даже участвовал в боевых действиях во время революций 1848 года в Европе).
О каких именно работах Энгельса идет речь? Мне, в основном, попадались именно исследования. И даже если его мотивировала критика, почему желание критиковать текущий реально тяжелый общественный и политический строй свидетельствует именно о первой Воле и именно у Энгельса, а не, например, у Маркса?
 :)
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Olga

Маркс и Энгельс
« Ответ #5 : Суббота 26 Сентябрь 2009, 19:09:47 »
Монотип, ещё немного, и ты увлечешься соционикой всерьез...  :huh
Лечите друг друга!

Оффлайн Dunkelheit

Маркс и Энгельс
« Ответ #6 : Воскресенье 27 Сентябрь 2009, 14:43:40 »
Цитировать
Это почему? Откажем сенсорикам вообще в том, что какие-то идеи могут быть для них ценными, и они могут на основании их объединяться?
Не откажем.

Цитировать
Ни одного сенсорика среди философов хотя бы средней руки?
Странный вывод, который из моей мысли не вытекает.
Цитировать
Даже у Энгельса нет структурности мысли и строгой логической концепции?
Строгой структурности мысли как у базовых логиков-рационалов у него нет.

Цитировать
Среди историков и прогнозистов тоже сенсориков не бывает?
Бывают. Их даже больше.

Цитировать
В каких произведениях у них видна диалоговость или логика ради удовольствия от самой логики?
У них видна её ПРОЦЕССИОННОСТЬ. И кто придумал формулировку, что вторая логика - это "логика ради удовольствия от самой логики"?  :o Если госпожа Василенко, то спросите с неё пояснений.

Цитировать
А почему не третью Волю, например, борьба-то классовая, а не физическая?
Третья физика суть болезненный материализм, который часто выливается в чувство жалости к людям физического труда. Даже когда эти люди сами не жалуются.

Цитировать
О каких именно работах Энгельса идет речь? Мне, в основном, попадались именно исследования. И даже если его мотивировала критика, почему желание критиковать текущий реально тяжелый общественный и политический строй свидетельствует именно о первой Воле и именно у Энгельса, а не, например, у Маркса?
Очень ярко это показывают статьи для New York Daily Tribune - "Революция и контрреволюция в Германии", "Заметки о войне", статьи о Крымской войне, где он предлагает перектоить всю политичсекую карту Балкан, лишь бы не пустить туда русский царизм. Затем - брошюра "По и Рейн", статья "Прусский военный вопрос и немецкая рабочая партия".
Энгельс фактически содержал Маркса.

Оффлайн Monotype

Re: Маркс и Энгельс
« Ответ #7 : Понедельник 28 Сентябрь 2009, 15:24:54 »
Монотип, ещё немного, и ты увлечешься соционикой всерьез...  :huh
где-то здесь был очень испуганный смайл...:-X ;D
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Monotype

Re: Маркс и Энгельс
« Ответ #8 : Понедельник 28 Сентябрь 2009, 16:00:09 »
Цитировать
Это почему? Откажем сенсорикам вообще в том, что какие-то идеи могут быть для них ценными, и они могут на основании их объединяться?
Не откажем.
Ура :)
Тогда почему вы считаете, что "только интуитивные типы могут так сблизиться на основании общей Идеи, к которой они пришли, кстати, независимо друг от друга"?

Цитировать
Цитировать
Ни одного сенсорика среди философов хотя бы средней руки?
Странный вывод, который из моей мысли не вытекает.
"целостно прочувствовать основные направления и тенденции философской мысли своего времени и произвести на их основании СИНТЕЗ собственной новаторской философской системы" - это определение любого хорошего философа с соответствующим образованием. Почему это свидетельствует в пользу его социотипа (любого)?
Не случалось со времен античности философов, которые изобретали бы что-то приципиально новаторское, не проводя синтез всего того, что уже было создано до них. Некоторые современные ученые по этому принципу даже приписывают науке философии наступление кризиса - невозможно создать ничего, чего бы уже не было, или что не было бы основано на том, что уже было.
Кроме того, все-таки что касается Энгельса, то его "новаторская система" вовсе не такая уж его, если вспомнить Гегеля и Фейербаха, и синтезирует она вовсе не все, что было ему доступно, если помнить о существовании идеалистов и дуалистов. Энгельс не относится к философам большой величины, именно потому, что его синтез и его новаторская философская система - крайне средни с точки зрения именно философии и логики, а не политики и социальных последствий.

[
Цитировать
quote]Даже у Энгельса нет структурности мысли и строгой логической концепции?
Строгой структурности мысли как у базовых логиков-рационалов у него нет.[/quote]
*
(звездочками я буду у себя и у вас помечать тупики, когда доказательства кончаются, и приходим к "я так вижу")

Цитировать
Цитировать
Среди историков и прогнозистов тоже сенсориков не бывает?
Бывают. Их даже больше.
Тогда какое отношение это качество Энгельса имеет к интуиции?

Цитировать
Цитировать
В каких произведениях у них видна диалоговость или логика ради удовольствия от самой логики?
У них видна её ПРОЦЕССИОННОСТЬ.
Хорошо, пускай будет процессионность, так где она видна?

Цитировать
И кто придумал формулировку, что вторая логика - это "логика ради удовольствия от самой логики"?  :o Если госпожа Василенко, то спросите с неё пояснений.
Страшно даже представить себе, куда меня пошлет наш добрый Доктор :D ;D

Цитировать
Цитировать
А почему не третью Волю, например, борьба-то классовая, а не физическая?
Третья физика суть болезненный материализм, который часто выливается в чувство жалости к людям физического труда. Даже когда эти люди сами не жалуются.
А по-моему Энгельс не писал о жалости и вообще не хотел никого спасать от тяжелого труда, он же не Толстой все-таки :) Он писал именно о статусном неравенстве, о том, что если кто-то пашет землю, а кто-то другой пишет стихи, то это должно быть учитано в общем уравненном хозяйстве, то есть не должно быть, чтобы один жил за счет другого. Заморочки статусов, неравенства по рождению, незаслуженной власти одних над другими. Проблема желания уравнять права, а вовсе не физическую нагрузку.

Цитировать
Цитировать
О каких именно работах Энгельса идет речь? Мне, в основном, попадались именно исследования. И даже если его мотивировала критика, почему желание критиковать текущий реально тяжелый общественный и политический строй свидетельствует именно о первой Воле и именно у Энгельса, а не, например, у Маркса?
Очень ярко это показывают статьи для New York Daily Tribune - "Революция и контрреволюция в Германии", "Заметки о войне", статьи о Крымской войне, где он предлагает перектоить всю политичсекую карту Балкан, лишь бы не пустить туда русский царизм. Затем - брошюра "По и Рейн", статья "Прусский военный вопрос и немецкая рабочая партия".

Получается, вы ссылаетесь на непрограммные статьи, на переписку и агит-брошюры, а я - на те труды, которые он сам позиционировал как экономические и философские монографии, и поэтому у нас с вами такие разные взгляды на его мышление и цели. Например, почитайте его Принципы Коммунизма, возможно, это изменит ваш взгляд на процессионность или на отсутствие структурного мышления, или расширит картину целей http://www.avtonom.org/lib/theory/marx-engels/com-principles.html И, все-таки, Капиталл :) http://soviet-history.com/library/marx_engels/ тома 23-25. Я, конечно, не предлагаю вам читать это целиком, я уважаю ваше время :red :D ;D

Цитировать
Энгельс фактически содержал Маркса.
Это говорит о положениях их Воль или их Физик? Мало ли кто и по каким причинам содержит друг друга - это не доказательство и даже не иллюстрация, просто прикольный исторический факт :)

Хочу только, чтобы вы меня правильно поняли, я не типирую и не хочу оспорить ваше типирование, мне просто интересен механизм выбора "калибровочных" фактов из всего массива информации и их интерпретация, согласитесь, размышлять об этом полезнее, чем вынести мнение и пожизненно его иметь? :D
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Monotype

Re: Маркс и Энгельс
« Ответ #9 : Четверг 01 Октябрь 2009, 13:17:11 »
Я его что, напугал или написал какие-то заведомо глупости? :-X
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Lighty

  • Гость
Re: Маркс и Энгельс
« Ответ #10 : Четверг 01 Октябрь 2009, 21:07:49 »
Я его что, напугал или написал какие-то заведомо глупости? :-X
Нет, просто ты проанализировал его я так вижу и отправил читать Капитал)
По-моему, это называется уж послали так послали)).
А откуда ты так хорошо знаком с трудами Маркса и Энгельса? Ты по образованию не экономист часом?)

Оффлайн Monotype

Re: Маркс и Энгельс
« Ответ #11 : Пятница 02 Октябрь 2009, 19:22:08 »
Так ведь я еще успел историю КПСС поизучать в институте :red ;D
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Lighty

  • Гость
Re: Маркс и Энгельс
« Ответ #12 : Пятница 02 Октябрь 2009, 23:44:16 »
Так ведь я еще успел историю КПСС поизучать в институте :red ;D
и это было так страшно, как рассказывали? с конспектированием Капитала?))

Оффлайн Helga

Re: Маркс и Энгельс
« Ответ #13 : Суббота 03 Октябрь 2009, 04:54:15 »
Так ведь я еще успел историю КПСС поизучать в институте :red ;D
и это было так страшно, как рассказывали? с конспектированием Капитала?))
Ну в школе, помню, "апрельские тезисы" конспектировалиА Маркс с Энгелсом, к слову, не самые дебилы в мировой экономической теории были... Страшны не Маркс с Энглельсом, страшно однобокое восприятие реальности, особенно в экономических дисциплинах.
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Monotype

Re: Маркс и Энгельс
« Ответ #14 : Понедельник 05 Октябрь 2009, 17:16:35 »
Так ведь я еще успел историю КПСС поизучать в институте :red ;D
и это было так страшно, как рассказывали? с конспектированием Капитала?))
Капитал - это еще ерунда, а вот все планы и реализацию пятилеток учить - это реально была жесть :flame >:D
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10