Автор Тема: Соционика и наука  (Прочитано 46793 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Merk

Re: Соционика и наука
« Ответ #30 : Четверг 15 Октябрь 2009, 19:09:00 »
Сработает в тех науках, где ясно, откуда что берется, где у любого следствия есть известная посылка. Возьмем тех же Петю и Машу, им предсказывали поладить, а они не поладили. Следовательно, гипотезу к черту. Но какую именно гипотезу? Что дуальность - хорошо? А она вроде бы вытекает из комплементарности аспектов, что вытекает из существований дихотомий, что вытекает из того, что мы вообще поделили информацию на конкретные части.
Я специально пишу "вытекает", а не "логически вытекает", потому что не логически, а просто так выбрали на основании многих сопутствующих факторов.
Но на каком месте нам остановиться в том, чтобы выбрасывать гипотезы, как фальстфицированные нашим экспериментом с Петей и Машей? Ведь гипотеза не сработала - и это факт. Из этого факта мы обязаны сделать какие-то выводы для теории, мы не имеем права отбросить его просто так, мол "ну не судьба в этот раз"?
1.   Это все зависит от того, сколько фигни намешано в данной теории, очиститься так сказать. Дойти до ядра и от туда уже плясать, а не намешивать еще больше.
«Ой это они не поладили, потому что у них подтипы другие, или горизонтальный блок в полнолуние по другому работает. Ну вы же видите, что было полнолуние, значит мы правы…»
Я специально утрирую, что бы показать, что очень часто, вместо того, что бы сделать шаг назад, люди делают шаг вперед и еще больше усугубляют положение теории.

Ну по крайне мере перестать говорить, что соционика (не к ночи будь помянута) может предсказывать, что сделает Петя и Маша, начать искать ошибку, а не объяснение причин, по которым данное предсказание не сработало. Если есть ошибка, то дальше двигаться в развитии теории нельзя, если данная теория претендует на научность.

Конечно не нужно отбрасывать, нужно дальше развивать.

У Попера есть рекомендация, что ошибка должна проявится в полном объеме, и тогда можно будет понять, что тупиковый путь. На соционику уже столько намешали и придумали, что ошибка на мой взгяд проявилоась по полной.
Пора вернуться в начало :)

Оффлайн Petrovic

Re: Соционика и наука
« Ответ #31 : Четверг 15 Октябрь 2009, 19:43:09 »
и еще одна тема

"«утонченному фальсифицизму» Лакатоса, допускающего в научно-исследовательских программах отсутствие временной возможности фальсификации (из-за возможного временного отсутствия знаний), то там критерий «продуктивность теории». Тут тоже у  слабовато, так как Вы практически озабочены только выработкой правильного типирования. Регрессивный путь развития теории, а не прогрессивный, который бы давал предсказания новых неизвестных фактов."

Соционика пытается предсказывать неизвестные факты?
Лакатос, разрабатывая свою методологию научно-исследовательских программ (НИП), заметил, что любая НИП содержит так называемое нефальсифицируемое ядро. То есть присутствует такой ряд положений, к которым неприменим принцип фальсификации, в противном случае никакой продуктивной НИП быть не может. Потом он развил свою мысль дальше, предполагая существование такого неприкосновенного ядра в первое время, когда НИП только запускается. В любом случае, новые факты (кстати, факты существуют бок о бок с их интрпретацией, так, заново интерпретированный известный факт - это уже новый факт) должны предусматривать процедуры фальсификации. Соционика - это сплошняком нефальсифицируемое ядро, удовлетворительных фактов она не дает, это объяснялка, что, кстати, роднит ее с такими концепциями как фрейдизм, марксизм и др.

Оффлайн spyke

Re: Соционика и наука
« Ответ #32 : Четверг 15 Октябрь 2009, 20:35:19 »
Сработает в тех науках, где ясно, откуда что берется, где у любого следствия есть известная посылка. Возьмем тех же Петю и Машу, им предсказывали поладить, а они не поладили. Следовательно, гипотезу к черту. Но какую именно гипотезу? Что дуальность - хорошо? А она вроде бы вытекает из комплементарности аспектов, что вытекает из существований дихотомий, что вытекает из того, что мы вообще поделили информацию на конкретные части.
Я специально пишу "вытекает", а не "логически вытекает", потому что не логически, а просто так выбрали на основании многих сопутствующих факторов.
Но на каком месте нам остановиться в том, чтобы выбрасывать гипотезы, как фальстфицированные нашим экспериментом с Петей и Машей? Ведь гипотеза не сработала - и это факт. Из этого факта мы обязаны сделать какие-то выводы для теории, мы не имеем права отбросить его просто так, мол "ну не судьба в этот раз"?
Если посылка логически не связана со следствием, значит, эксперимент фальсифицирует только следствие, на котором он был поставлен. На все остальные гипотезы, причинно-следственно логически не связанные с этой, понадобятся другие эксперименты.
Пример с Петей и Машей показывает только, что той соционикой, которой были оттипированы ребята, нельзя предсказать, понравятся они лично друг другу или нет. И все. Это не фальсифицирует не то, что соционику, но даже "хорошую дуальность". Эксперимент в соционике вообще ничего не доказывает, ни "за", ни "против".
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: Соционика и наука
« Ответ #33 : Четверг 15 Октябрь 2009, 20:36:07 »
Если подходить к этому как к подпорке, то получится, что использование соционик отдаляет человека от того, чтобы стать зрелым и брать ответственность за свои решения на себя?
Так можно дойти до того, что любая философия, которую мы разделяем, мешает нам думать своими мозгами...
Ну да :-\
Я знаком с реальностью теоретически.

Lighty

  • Гость
Re: Соционика и наука
« Ответ #34 : Четверг 15 Октябрь 2009, 21:11:29 »
Леш, ты очень многого хочешь от .
Во-первых, можно достичь лучших результатов по конкретной системе ценностей. Результат - явление крайне сложное и комплексное, которое во-первых, зависит не только от самого человека, во-вторых, определяется не только способностями, но и мотивацией человека. Дело, конечно, не сильно полезное, но даже просто обратившись к истории, можно найти далеко не один случай, когда успех/не успех определялся стечением обстоятельств. Один большой шторм и ни фига не Колумб бы открыл Америку, одна эпидемия холеры и нет Карно, а все его труды сожжены как вещи холерного больного, сохранилась только записная книжка.
Поэтому давай оставим результаты, соционика (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) не господь бог и это она предсказать не сможет.
Давай поговорим хотя бы о способностях. Но если отойти от того, что на неё навешано, то у нас останутся предсказания относительно того, как перерабатывается та или иная информация данным конкретным человеком. От переработки информации до действия или принятия решения - очень длинный путь, на котором много будут решать интеллект, предыдущий опыт, выработанные навыки, текущее настроение и т.д. и т.п.
Если же мы оставим то, что навешано, то получим систему предсказаний на уровне " вы хорошо общаетесь с людьми (типирование) - ( вы этик - определили ТИМ) - вам по моему мнению, следовало бы работать с людьми (рекомендация). Спрашивается, если мы уберем стадию определения ТИМа хоть что-нибудь изменится? Видимо нет, значит все что мы имеем утверждение, с людьми по моему мнению, следовало бы работать тем, у кого это хорошо получается. Гммм, в общем, по всем параметрам.
Вот примеры экспериментов психологических могу накидать.
Обучали обезьян языку жестов, чтобы понять, насколько обучение действительно идёт и обезьяны понимают, чего от них хотят, предположили, что увидев жест - обезьяна посмотрит или потянется к предмету, который этим жестом обозначается. Взяли двух исследователей, один показывал обезьяне жест, второй фиксировал куда обезьяна смотрит или обращает внимание. Второй не видел, что показывал первый, и фиксировал  то, что видел в поведении обезьяны. Через нное количество итераций сопоставили, если ли корреляция между тем, что показывал первый и что видел второй.
Или, проводили исследование зависимости уровня адрогенов в крови от выбора тех или иных игрушек детьми. У мальчиков этот уровень существенно выше, чем у девочек. Игрушки были типа женские, мужские, нейтральные.
Изучали следующие группы девочки, с врожденной дисплазией надпочечников ( у них уровень андрогенов соответствует мужском), мальчики с тем же уровнем андрогенов, что и девочки с дисплазией и обычные девочки. Ребенка запускали в комнату и просто наблюдали с чем он играл. Девочки с дисплазией и мальчики предпочитали мужские игрушки, девочки обычные - женские. Итого, можно предположить, что уровень андрогенов оказывает определенное воздействие на предпочитаемые игрушки, и возможно предпочитаемый стиль поведения. Хотя социальное воздействие естественно тоже оказывает влияние.
Или изучение расширения зрачка на оценку привлекательности.
На одной и той же фотографии уменьшали и увеличивали зрачки. Потом набрали 2 группы, поделили поровну. Группам предъявляли набор фото (один и тот же, за исключением фотографии с уменьшенными и увеличенным зрачком) и просили оценить привлекательность. Потом посмотрели результаты, как в среднем была оценена фотография с уменьшенным и увеличенным зрачком.
Чтобы поставить подобный эксперимент в соционике, нужно хотя бы определится с тем, что является ядром данной теории. То практическое применение, которое ей приписывают? Тогда нужно действительно проверять, что люди, отнесенные к типу Дон, являются лучшими математиками или программистами. Т.е. вслепую например набрать людей, которым будет даваться допустим комплекс задач, получить решения, которые можно оценить. Затем люди, которые не знают, как они решили, могли бы определять тип. После чего посмотреть, действительно ли люди с определенным типом Дон при прочих равных являются лучшими программистами/математиками. (только выборку по моему мнению, следовало бы взять более-менее равномерную, чтобы для всех задачи были новыми, чтобы уровень интеллекта и образования был сопоставим, нивелировать половые различия и т.д.)
Если оценивать совместимость, то опять же собрать большую группу людей. Отдельно определить типы, не сообщая людям. А потом выпустить людей пообщаться, в итоге например социометрическим методом оценить насколько людям понравились дуалы. Только опять же нивелировать остальные признаки - типа внешности, интеллекта, социального статуса и т.д.  Или собрать группу из например людей, которым соционика (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) даёт позитивный прогноз, группу, на которую соционика (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) даёт негативный прогноз, и просто случайным образом набрать людей. Никому ничего не говорить, дать какую-нибудь задачу и посмотреть, как будет протекать взаимодействие. Желательно, чтобы групп было не 3, а допустим групп 10-15 по 4-5-6 человек.
Если же мы оставляем переработку информации, то это оттипировать людей, а дальше возьмем, например, дихотомию интуиция-сенсорика. И блок на задачек на обобщение, классификацию против блока задачек на непосредственное манипулирование с предметами (ну это так навскидку мой уставший мозг выдал) и дальше посмотреть, кто решил успешнее и сопоставить с определенными типами (опять же нивелировав остальные значимые факторы - типа пола, интеллекта, предыдущего опыта и т.д.)


Но тут мы опять же упираемся в проблему а) отсутствия единой и достоверной технологии типирования (сходимость у социоников сами знаете какая) б) ядро, такое, чтоб согласились все соционики тоже фиг выделишь

Оффлайн Olga

Re: Соционика и наука
« Ответ #35 : Четверг 15 Октябрь 2009, 23:03:38 »
да не должны Маша и Петя понравиться другу другу!  ;D
но общение между ними будет, безусловно, наикомфортнейшим общением  :)
Лечите друг друга!

Оффлайн Petrovic

Re: Соционика и наука
« Ответ #36 : Пятница 16 Октябрь 2009, 01:39:28 »
...
ядро, такое, чтоб согласились все  тоже фиг выделишь
Вообще-то есть: человечество делится на 16 типов по способу обработки информации, межличностные отношения зависят от...
 :)

Оффлайн Monotype

Re: Соционика и наука
« Ответ #37 : Пятница 16 Октябрь 2009, 01:52:00 »
да не должны Маша и Петя понравиться другу другу!  ;D
но общение между ними будет, безусловно, наикомфортнейшим общением  :)
Саша (Петрович), Оля сказала, что если что - то к тебе :D
Что вот тут она имела в виду? ::) :LOL :LOL
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Monotype

Re: Соционика и наука
« Ответ #38 : Пятница 16 Октябрь 2009, 01:55:34 »
Сработает в тех науках, где ясно, откуда что берется, где у любого следствия есть известная посылка. Возьмем тех же Петю и Машу, им предсказывали поладить, а они не поладили. Следовательно, гипотезу к черту. Но какую именно гипотезу? Что дуальность - хорошо? А она вроде бы вытекает из комплементарности аспектов, что вытекает из существований дихотомий, что вытекает из того, что мы вообще поделили информацию на конкретные части.
Я специально пишу "вытекает", а не "логически вытекает", потому что не логически, а просто так выбрали на основании многих сопутствующих факторов.
Но на каком месте нам остановиться в том, чтобы выбрасывать гипотезы, как фальстфицированные нашим экспериментом с Петей и Машей? Ведь гипотеза не сработала - и это факт. Из этого факта мы обязаны сделать какие-то выводы для теории, мы не имеем права отбросить его просто так, мол "ну не судьба в этот раз"?
Если посылка логически не связана со следствием, значит, эксперимент фальсифицирует только следствие, на котором он был поставлен. На все остальные гипотезы, причинно-следственно логически не связанные с этой, попо моему мнению, следовало быбятся другие эксперименты.
Пример с Петей и Машей показывает только, что той соционикой, которой были оттипированы ребята, нельзя предсказать, понравятся они лично друг другу или нет. И все. Это не фальсифицирует не то, что соционику, но даже "хорошую дуальность". Эксперимент в соционике вообще ничего не доказывает, ни "за", ни "против".
Понял, согласен.

Но даже те эксперименты, которые придумала Лайти, все равно провести невозможно в силу невозможности точного типирования. Если невозможно точное типирование по типологии, о каком эксперименте и фальсифицируемости может идти речь хотя бы теоретически?
Есть ли какие-нибудь факты или явления, наблюдаемые всеми соционика (не к ночи будь помянута)ми без исключения, и не могущие быть оспоренными ни одной из школ?
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Merk

Re: Соционика и наука
« Ответ #39 : Пятница 16 Октябрь 2009, 02:03:33 »
Вот что написал мой знакомый.
Алексей, тут у Вас путаница в понимании термина «научности». Это называется «Проблема демаркации». Как я говорил, есть «научные», «ненаучные» и «лженаучные». Причём «качественность» начинается в «лженаучные» (типо плохо). В «научных» и «ненаучных» теориях не следует однозначного определения «хорошо/плохо». Плохо это когда «ненаучное» называется «научным». В «научных» и «ненаучных» теориях одинаково предсказываются факты и на них строится некоторая практика. Сами по себе эти термины говорят о состоянии теории в данный момент. Об их качестве надо уже смотреть отдельно. Я уже говорил об «утончённом методологическом фальсификационизме» Лакатоса. Теория (Лакатос называет это исследовательской программой) может считаться «научной» имея временно нефальсифицируемое методологическое ядро, но при этом она должна быть «прогрессивной», то есть приносит новое, добавочное эмпирическое содержание. Если теория регрессивна, то она практически стоит на месте и впоследствии может быть заменена на другую прогрессивную.


Если «учёные» встали на путь спасения «регрессивной» теории, постоянно изменяя её так, чтобы спасти от опровержения, то по факту они встали на путь «лженауки», называя её «научной», хотя по факту она «ненаучна». Замечу, что это относится только к «исследовательским программам», то есть к теориям, которые ещё на этапе уточнения/исследования. К теориям, имеющим форму «закона», фальсифицируемость обязательна.
Теперь о психологии человека. Надеюсь уже понятно что там «научно», «ненаучно» и «лженаучно»? В психологии очень многое ненаучного и ещё больше научно-исследовательской работы, о которой мы просто не знаем и нам трудно судить о научности той общей формулировке теории, о которой известно.
Теперь о Соционике. Типы уже определены. Фальсифицируемость отсутствует. «Научные» работники заняты только тем, что определяют «нужное» типирование, которое будет всегда верным. То есть спасают теорию от опровержения

Оффлайн Merk

Re: Соционика и наука
« Ответ #40 : Пятница 16 Октябрь 2009, 02:33:19 »
Я хочу сказать одну вещь про себя, что я иногда привожу мнения других людей, с которыми сам не согласен или не полностью согласен.
Иногда по умолчанию собеседник начинает считать, что мое мнение полностью совпадает с тем мнением, который я озвучил.

Однажды был даже серьезный конфликт из-за этого.
А у вас такое бывает? Когда озвучиваете чужое мнение вы сразу даете понять собеседнику согласны вы с мнением или нет?
Леш, ты очень многого хочешь от .
от кого я многое хочу?
Поэтому давай оставим результаты, соционика (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) не господь бог и это она предсказать не сможет.
Я то же так же считаю, более того, я считаю, что соционика (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) и не пыталась предсказывать…. Я для себя разделяю соционику и поп соционику.

Давай поговорим хотя бы о способностях. Но если отойти от того, что на неё навешано, то у нас останутся предсказания относительно того, как перерабатывается та или иная информация данным конкретным человеком. От переработки информации до действия или принятия решения - очень длинный путь, на котором много будут решать интеллект, предыдущий опыт, выработанные навыки, текущее настроение и т.д. и т.п.
Я согласен с этим, я также думаю.

Если же мы оставим то, что навешано, то получим систему предсказаний на уровне " вы хорошо общаетесь с людьми (типирование) - ( вы этик - определили ТИМ) - вам по моему мнению, следовало бы работать с людьми (рекомендация). Спрашивается, если мы уберем стадию определения ТИМа хоть что-нибудь изменится? Видимо нет, значит все что мы имеем утверждение, с людьми по моему мнению, следовало бы работать тем, у кого это хорошо получается. Гммм, в общем, по всем параметрам.
Если человеку  16-20 еще опыта работы мало  и как раз можно дать рекомендации, куда пойти учиться или работать.

Lighty примеры супер…
Lighty у меня складывается мнение, что ты соционику защищаешь от меня :) это так?
Я лишь хотел сказать, почему некоторые люди не считают соционику научной теорией.
И выслушав их доводы и аргументы, они показались разумными и логичными

Lighty

  • Гость
Re: Соционика и наука
« Ответ #41 : Пятница 16 Октябрь 2009, 07:37:47 »
...
ядро, такое, чтоб согласились все  тоже фиг выделишь
Вообще-то есть: человечество делится на 16 типов по способу обработки информации, межличностные отношения зависят от...
 :)
я имела ввиду более подробное ядро, на которое можно было бы однозначно предложить эксперимент)

Lighty

  • Гость
Re: Соционика и наука
« Ответ #42 : Пятница 16 Октябрь 2009, 07:47:34 »
Леш, там пропущено слово соци_оника, в смысле ты много хочешь от соционики)))
я соционику не защищаю, у меня был следующий посыл - показать, что соционика (не к ночи будь помянута) не может служить системой тестирования для определения склонностей и попытаться предложить эксперимент на уже отделенное ядро соционики от поп-соционики.
Леш, чтобы что-то предложить человеку 16-20 лет нужно а) иметь точную систему типирования, однозначную, чтобы по одной системе ты не получался крокодилом, а по другой антилопой. Её нет. б) сейчас система типирования находится в стадии - давайте поговорим за жизнь, дальше суммируем те свойства, которые я о тебе услышал, и делаем прогноз. Это в лучшем случае хорошее интерьвью профориентационное или диагностическая беседа, для которой соционика (не к ночи будь помянута) как система научных знаний никакого толка не дает, в худшем это навешивание ярлыков и решение, что что-то не для меня. Как от многих социоников я слышал "почему он требует это от меня, я не могу общаться с людьми/структурно мыслить, я же ...."

Оффлайн Merk

Re: Соционика и наука
« Ответ #43 : Пятница 16 Октябрь 2009, 18:00:38 »
Леш, там пропущено слово соци_оника, в смысле ты много хочешь от )))
Я от нее ни чего не хочу, просто есть критерии И  критерии научности со временам тоже изменялись, может во времена Ломоносова или 100 лет тому назад, соционика (не к ночи будь помянута) и была бы научной, но сейчас принципы другие и критерий научности другие ИМХО.
И разговор происходит в рамках темы. Мы же о Науке говорим?
я соционику не защищаю, у меня был следующий посыл - показать, что соционика (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) не может служить системой тестирования для определения склонностей и попытаться предложить эксперимент на уже отделенное ядро  от поп-.
Значит на уровни версии соционика (не к ночи будь помянута) и находится или гипотезы.
Как от многих социоников я слышал "почему он требует это от меня, я не могу общаться с людьми/структурно мыслить, я же ...."
А это и есть тот костыль о котором я говорил. На который опираются некоторые люди. Они не могут заявить, что я вот такой, что я имею право, им нужно подтверждение со стороны. Получить разрешение из вне быть тем, кем они являются, получить оправдания.
Я сам был таким. Если почитать мои первые посты, когда я только пришел в соционику, мы с тобой еще знакомы не были, так это ужас….

Оффлайн spyke

Re: Соционика и наука
« Ответ #44 : Пятница 16 Октябрь 2009, 18:33:57 »
Я хочу сказать одну вещь про себя, что я иногда привожу мнения других людей, с которыми сам не согласен или не полностью согласен.
Иногда по умолчанию собеседник начинает считать, что мое мнение полностью совпадает с тем мнением, который я озвучил.

Однажды был даже серьезный конфликт из-за этого.
А у вас такое бывает? Когда озвучиваете чужое мнение вы сразу даете понять собеседнику согласны вы с мнением или нет?
Типа как бы провокация?
Не, я боюсь. Если человек решит, то мнение мое, он может быть черезчур осторожен в выражениях, чтобы меня не обидеть, и в итоге я рискую не узнать его реальное мнение, если оно негативно.
Плюс каким бы оно ни оказалось, мнение, на мне будет часть ответственности за это, поскольку человеку не так просто отделить мнение о теории от отношения к ее источнику. Предвзятость - это по-человечески.

А поему ты не озвуиваешь, то баян не твой, если это может вызвать эксцессы?


Цитировать
Я то же так же считаю, более того, я считаю, что соционика (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) и не пыталась предсказывать…. Я для себя разделяю соционику и поп соционику.
А можно поподробнее про соционику и поп-соционику, что ты имеешь в виду? :)
Я знаком с реальностью теоретически.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10