Автор Тема: Соционика и наука  (Прочитано 47544 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Merk

Re: Соционика и наука
« Ответ #15 : Четверг 15 Октябрь 2009, 14:12:54 »
и еще одна тема

"«утонченному фальсифицизму» Лакатоса, допускающего в научно-исследовательских программах отсутствие временной возможности фальсификации (из-за возможного временного отсутствия знаний), то там критерий «продуктивность теории». Тут тоже у соционики слабовато, так как Вы практически озабочены только выработкой правильного типирования. Регрессивный путь развития теории, а не прогрессивный, который бы давал предсказания новых неизвестных фактов."

Соционика пытается предсказывать неизвестные факты?

Оффлайн spyke

Re: Соционика и наука
« Ответ #16 : Четверг 15 Октябрь 2009, 16:19:59 »
Я вот чего понять не могу. Вот я например очень сильно устаю от множество цифр и особенно от таблиц, это факт, это было всегда и до  и после. Когда я программный код смотрю, то я вообще улетаю, а програмисты ни чего себе сидят, видят ошибки, и им нравится.
Не знаю к чему это отнести, но то что люди по разному взаимодействуют со средой факт.

Можно ли сделать так, что бы я так же спокойно работал, как програмисты? и от чего это зависит?
В школе и в коллежде мне очень нравилась, физика, математика, сопромат, тех.мех. Но вот таблицы для меня жесть. :crazy
Может быть, дело в особенности чисто зрительного восприятия. Часть народонаселения в дестве буквально заставляют решать логические задачи наглядно - располагая их на бумаге в виде цифр и таблиц. А другой части везет, и им позволяют мыслить абстрактно, в итоге выходит, что их логическое мышление меньше связано с символами, чем у первой группы.

Возьмем для сравнения неграмотность или даже дисграфию и талант к литературному творчеству. Изначально связи между ними нет. Но по мере того, как талант к литературе приводит к практике чтения большого количества книг, связь появляется, и человек начинает лучше ориентироваться в правилах и тонкостях практической филологических понтов.

Работа с таблицами, кодами - это навык, а не предрасположенность. Мой препод по матану говорил хрестоматийную фразу "извлекать интегралы можно научить обезьяну", и он, правда, научил тысячи обезьян безо всякой предрасположенности, просто набивая им руку, а для скольких людей это кажется какой-то недостижимой вершиной математического мышления? ;D
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: Соционика и наука
« Ответ #17 : Четверг 15 Октябрь 2009, 16:22:28 »
Я думаю, что эмоциональный зрелый человек и без тестирования понимает, какие у него способности, что он может, что не может. И ему не нужно подтверждение со стороны, что он правильно выбрал профессию, жену и т.д. А не эмоционально зрелый человеку, нужно подтверждение со стороны, в правильности своего выбора, так сказать подпорка. И соционика (не к ночи будь помянута) (не к ночи будь помянута) на данный момент эту подпорку может дать. Дать подтверждение, что человек правильно сделал выбор. Проблема начинается тогда, когда человек начинает следовать рекомендациям  в разрез собственному мнению и желанию.  Когда такое происходит возникает на мой взгляд внутренний конфликт, хочется одного, а рекомендуют другое. И вместо того, что бы начать сомневаться в рекомендации, человек может начать сомневаться в своих желаниях.
Если подходить к этому как к подпорке, то получится, что использование соционик отдаляет человека от того, чтобы стать зрелым и брать ответственность за свои решения на себя?
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: Соционика и наука
« Ответ #18 : Четверг 15 Октябрь 2009, 16:44:42 »
Кто может мне объяснить, какой в прицепи эксперемент нужно провести с соционике, что бы соблюсти принцип фальсифицируемости

И можете привести пример таких эксперементов из другой обоасти в качестве примера
Соционике достаточно сделать любое предсказание, которое бы сбылось (а точнее, любое предсказание  должно сбыться, в противном случае, теория, исходя из которой было сделано несбывшееся предсказание, должна быть отвергнута, как неверная).
Например, поскольку Маша и Петя дуалы, они понравятся друг другу. Поскольку петя Дон, у него способности к точным наукам. Поскольку у него внушаемая сенсорика, его можно уговорить сьесть этот кусочек. Любое предсказание, сделанное на основе, должно либо сбыться, либо посылки должны быть отвергнуты.

В психологии критерий Поппера не проходит вообще, потому что как бы ни вел себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психологической теории, и нет такого поведения, которое опровергало бы эти теории. В случае с соционикой в процессе наблюдения поведения мы еще и пишем теорию по нему, т.е. дискриптивно.
Что я имею в виду:

Маша и Петя дуалы, но они друг другу не понравились. В науке следовало бы объявить закон "хорошей дуальности" неверным, но адепты вместо этого придумывают новые законы, которые сделали бы этот отдельный факт частным случаем:
- У них неподходящие подтипы
- Они не дуалы
- Они не понравились друг другу из-за чего-то другого

Таким образом, невозможно придумать ни одного события или поведения, которое могло бы опровергнуть "хорошую дуальность" и соционику в целом. Понятно? :)

А что с другими науками. Вот пример самого Поппера про ОТО. Согласно ей, тела большой массы (например, звёзды) своим притяжением искривляют ход световых лучей. В результате свет далёкой звезды, видимой вблизи Солнца, изменяет направление, и звезда кажется смещенной с места, на котором она находится, когда наблюдается вдали от солнечного диска. Этот эффект можно наблюдать во время полного солнечного затмения, когда свет Солнца не мешает видеть звёзды вблизи него. Т.е. во время солнечного затмения видимые нам звезды должны зрительно чуток сдвинутся относительно тех мест, где мы их наблюдаем при включенном Солнце.
Если в результате проверки окажется, что эффект не наблюдается, его отсутствие станет доказательством несостоятельности ОТО, т.е., такой эксперимент фальсифицирует ОТО. Проверку этого предсказания произвел Эддингтон во время затмения 29 мая 1919 г., получив в итоге ранее предсказанный эффект.

Понимаешь риск? Любой опровергающий эксперимент - и теория фтопку, ищем новую. В теоретической психологии это не работает.
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: Соционика и наука
« Ответ #19 : Четверг 15 Октябрь 2009, 16:51:53 »
и еще одна тема

"«утонченному фальсифицизму» Лакатоса, допускающего в научно-исследовательских программах отсутствие временной возможности фальсификации (из-за возможного временного отсутствия знаний), то там критерий «продуктивность теории». Тут тоже у  слабовато, так как Вы практически озабочены только выработкой правильного типирования. Регрессивный путь развития теории, а не прогрессивный, который бы давал предсказания новых неизвестных фактов."

Соционика пытается предсказывать неизвестные факты?
Интересный вопрос. Соционика берется предсказывать реакции. И это могло бы стать пищей для применения критерия Поппера, если бы не описанные мной выше эффекты "обнуления" предсказания, если оно не сбылось.
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн Merk

Re: Соционика и наука
« Ответ #20 : Четверг 15 Октябрь 2009, 18:07:35 »
Работа с таблицами, кодами - это навык, а не предрасположенность. Мой препод по матану говорил хрестоматийную фразу "извлекать интегралы можно научить обезьяну", и он, правда, научил тысячи обезьян безо всякой предрасположенности, просто набивая им руку, а для скольких людей это кажется какой-то недостижимой вершиной математического мышления? ;D
Ты знаешь я в свое время долго разговаривал с человеком, который считал, что предрасположенности нет, есть только опыт работы. Но в итоге он согласился вот с чем.
Один навык человек с удовольствием приобретает, тратит больше времени, меньше устает, другой сложнее. В итоге то, что удается лучше, можно приобрести в этом больше опыта. Я думаю, что многие вещи закладываются в детстве в зависимости от того, как развивали ребенка, вопрос лишь в том, нужно ли учитывать уже те навыки, которые были приобретены в детстве  и как эти навыки учитывать и выявлять.

Если подходить к этому как к подпорке, то получится, что использование соционик отдаляет человека от того, чтобы стать зрелым и брать ответственность за свои решения на себя?
Я думаю, да.
Хотя возможно кому-то и  поможет, как промежуточный этап. Рано или поздно костыль начнет мешать. А кто-то и вообще перестанет на ногах стоять.

Оффлайн Monotype

Re: Соционика и наука
« Ответ #21 : Четверг 15 Октябрь 2009, 18:10:31 »
??? а кто из нас с Петровичем настаивал на генетическом происхождении?..

или это просто мы разбудили Монотипа, он проснулся, и решил выступить в тему?  :huh
Не будите спящего Монотайпа >:D :LOL
:D ;D :angel
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Merk

Re: Соционика и наука
« Ответ #22 : Четверг 15 Октябрь 2009, 18:15:21 »
В психологии критерий Поппера не проходит вообще, потому что как бы ни вел себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психологической теории, и нет такого поведения, которое опровергало бы эти теории. В случае с соционикой в процессе наблюдения поведения мы еще и пишем теорию по нему, т.е. дискриптивно.
Что я имею в виду:
"Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй — достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?"

это из Поппера

Оффлайн spyke

Re: Соционика и наука
« Ответ #23 : Четверг 15 Октябрь 2009, 18:15:44 »
Работа с таблицами, кодами - это навык, а не предрасположенность. Мой препод по матану говорил хрестоматийную фразу "извлекать интегралы можно научить обезьяну", и он, правда, научил тысячи обезьян безо всякой предрасположенности, просто набивая им руку, а для скольких людей это кажется какой-то недостижимой вершиной математического мышления? ;D
Ты знаешь я в свое время долго разговаривал с человеком, который считал, что предрасположенности нет, есть только опыт работы. Но в итоге он согласился вот с чем.
Один навык человек с удовольствием приобретает, тратит больше времени, меньше устает, другой сложнее. В итоге то, что удается лучше, можно приобрести в этом больше опыта. Я думаю, что многие вещи закладываются в детстве в зависимости от того, как развивали ребенка, вопрос лишь в том, нужно ли учитывать уже те навыки, которые были приобретены в детстве  и как эти навыки учитывать и выявлять.
Я имел в виду, что генетические предрасположенности очень даже бывают, просто работа с таблицами и кодами к ним не относится, это в чистом виде навык.

В каком смысле, нужно ли учитывать? Учитывать для чего?
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн Merk

Re: Соционика и наука
« Ответ #24 : Четверг 15 Октябрь 2009, 18:27:33 »
А что с другими науками. Вот пример самого Поппера про ОТО. Согласно ей, тела большой массы (например, звёзды) своим притяжением искривляют ход световых лучей. В результате свет далёкой звезды, видимой вблизи Солнца, изменяет направление, и звезда кажется смещенной с места, на котором она находится, когда наблюдается вдали от солнечного диска. Этот эффект можно наблюдать во время полного солнечного затмения, когда свет Солнца не мешает видеть звёзды вблизи него. Т.е. во время солнечного затмения видимые нам звезды должны зрительно чуток сдвинутся относительно тех мест, где мы их наблюдаем при включенном Солнце.
Если в результате проверки окажется, что эффект не наблюдается, его отсутствие станет доказательством несостоятельности ОТО, т.е., такой эксперимент фальсифицирует ОТО. Проверку этого предсказания произвел Эддингтон во время затмения 29 мая 1919 г., получив в итоге ранее предсказанный эффект.
Понимаешь риск? Любой опровергающий эксперимент - и теория фтопку, ищем новую. В теоретической психологии это не работает.
1.   Я  далек от космоса в прямом смысле этого слова.
Ты меня темой заинтересовала, ) так свет смещается или нет, я просто не понял фразу «получив в итоге ранее предсказанный эффект.»

2.   я вот это не понял
«Т.е. во время солнечного затмения видимые нам звезды должны зрительно чуток сдвинутся относительно тех мест, где мы их наблюдаем при включенном Солнце.»

Если они сдвигаются из-за притяжении, то какая разница в затмении они или нет?

3.   «Понимаешь риск? Любой опровергающий эксперимент - и теория фтопку, ищем новую. В теоретической психологии это не работает.»

Это не означает, что теории в топку, это означает виток эволюционной теории
Р1-Р2-Р3.

Между теорией и гипотезой есть большая разница. Если будет опровергнута гипотеза, то да, ее в топку, если на ней будет выстроено не научная теория, то в топку полетит и она. Если же будет найдена ошибка в теории, то она совершит новый скачок и переродиться, но ни куда не денется. И как наука будет продолжать существовать…..

Оффлайн Merk

Re: Соционика и наука
« Ответ #25 : Четверг 15 Октябрь 2009, 18:30:23 »
В каком смысле, нужно ли учитывать? Учитывать для чего?
для получения лучших результатов по конкретной системе ценностей


Оффлайн Monotype

Re: Соционика и наука
« Ответ #26 : Четверг 15 Октябрь 2009, 18:41:38 »
В каком смысле, нужно ли учитывать? Учитывать для чего?
для получения лучших результатов по конкретной системе ценностей
Тогда это должно быть прописано в этой системе ценностей - учитывать в ней детские навыки и предрасположенности или нет. Имхо, этого просто не получится не учитывать, это же и есть мы сами. Или я не понял, о чем вы? :red
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Monotype

Re: Соционика и наука
« Ответ #27 : Четверг 15 Октябрь 2009, 18:44:44 »
1.   Я  далек от космоса в прямом смысле этого слова.
Ты меня темой заинтересовала, ) так свет смещается или нет, я просто не понял фразу «получив в итоге ранее предсказанный эффект.»
Ну, типа, да, смещается, как и ожидалось.

Цитировать
2.   я вот это не понял
«Т.е. во время солнечного затмения видимые нам звезды должны зрительно чуток сдвинутся относительно тех мест, где мы их наблюдаем при включенном Солнце.»

Если они сдвигаются из-за притяжении, то какая разница в затмении они или нет?
Там, вроде, дело не в притяжении, а именно в свете. Из-за света от солнца, места расположения звезд, как мы их видим, сдвигается относительно тех, где бы мы их видели, если бы солнце не отсвечивало. И вот они это подтвердили экспериментом.
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Monotype

Re: Соционика и наука
« Ответ #28 : Четверг 15 Октябрь 2009, 18:53:27 »
3.   «Понимаешь риск? Любой опровергающий эксперимент - и теория фтопку, ищем новую. В теоретической психологии это не работает.»

Это не означает, что теории в топку, это означает виток эволюционной теории
Р1-Р2-Р3.

Между теорией и гипотезой есть большая разница. Если будет опровергнута гипотеза, то да, ее в топку, если на ней будет выстроено не научная теория, то в топку полетит и она. Если же будет найдена ошибка в теории, то она совершит новый скачок и переродиться, но ни куда не денется. И как наука будет продолжать существовать…..
Сработает в тех науках, где ясно, откуда что берется, где у любого следствия есть известная посылка. Возьмем тех же Петю и Машу, им предсказывали поладить, а они не поладили. Следовательно, гипотезу к черту. Но какую именно гипотезу? Что дуальность - хорошо? А она вроде бы вытекает из комплементарности аспектов, что вытекает из существований дихотомий, что вытекает из того, что мы вообще поделили информацию на конкретные части.
Я специально пишу "вытекает", а не "логически вытекает", потому что не логически, а просто так выбрали на основании многих сопутствующих факторов.
Но на каком месте нам остановиться в том, чтобы выбрасывать гипотезы, как фальстфицированные нашим экспериментом с Петей и Машей? Ведь гипотеза не сработала - и это факт. Из этого факта мы обязаны сделать какие-то выводы для теории, мы не имеем права отбросить его просто так, мол "ну не судьба в этот раз"?
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Monotype

Re: Соционика и наука
« Ответ #29 : Четверг 15 Октябрь 2009, 18:56:16 »
Если подходить к этому как к подпорке, то получится, что использование соционик отдаляет человека от того, чтобы стать зрелым и брать ответственность за свои решения на себя?
Так можно дойти до того, что любая философия, которую мы разделяем, мешает нам думать своими мозгами...
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10