Автор Тема: Индийское-1  (Прочитано 21921 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн spyke

Индийское-1
« : Суббота 22 Ноябрь 2008, 19:54:33 »
Не знаю, будет ли Индийское-2, но захотелось назвать с номером, т.к. это размышления, а не законченное произведение ;D

Вот подумалось мне поговорить об индийской философии, никаким специалистом в которой я не являюсь, так что, если увидите какие-то неточности, поправляйте :)

Речь пойдет о Мокшадхарме (Основе Освобожнения).
Почему я взялся за Мокшадхарму :) Вообще-то из-за христианства, точнее, из-за встречающихся пониманий отношения человека с христианским Богом. Всякие идеи кармы и прошлых жизней, имеющие мозги, зачастую и на не совсем осознаваемых уровнях (хотя, вот, кажется, в Несторианской ереси идея перерождений вписывалась в традиционное Христианство вполне сознательно).

Ну так вот, индийцы. Их мировоззрение изначально отталкивалось от того же, от чего и буддисты с христианами: есть некая конфетка, которая сначала дается человеку свыше, а потом человек за нее расплачивается.

Здесь конфетка - это ОП - объективное пространство, выраженное в гунах (свойства мира, типа сладкое, твердое и т.п.) и воспринимаемое человеком посредством индри (сознание, ощущение). Когда индри соединяется с гунами, человек начинает придавать вещам из ОП значение. Это и есть та самая конфетка, эмоциональная и всякая прочая привязка к ОП. Когда у человека остаются такие привязки в жизни, то после смерти этого тела он возвращается за ними снова как йо-йо на резинке, и возникает колесо сансары (колесо перерождений).
Заметьте, речь не идет о наказании, это просто призовая игра на том же уровне, и ты никому ничего не должен. Эти эмоциональные привязки и назывались кармой, причем карма - это необязательно негативные эмоции или ощущения, могут быть вполне и позитивные :)

Тут самое близкое место к буддизму, помните, жизнь - есть череда страданий? Сначала, при жизни, привязываешься к вещам, придаешь им значения и страдаешь из-за них. А, даже если тебе крупно повезло, и жизнь тебе досталась без страданий, то ты их огребешь в связи с эмоциональной привязкой к самой жизни, т.е., в связи с ее потерей. В общем, как ни крути, одни страдания от этих привязок, независимо от того, хорошие они или плохие.

Так подумали и индийцы и стали искать способ избавиться от этих вечных "взял конфетку - отдал конфетку", т.е., от эмоциональных привязок. Стали придумывать техники - йогу, конечно, особенно самую раннюю карма-йогу.
Понятно, что путь избавления - это разрывание связи с миром, чтобы попасть в нирвану, которая уже не изменяется, достичь просветления, которое и есть полное разотождествление. Как это происходит: человек обрывает все привязки одну за другой и, в определенный момент, по мере готовности, садится в махасамадху (великое размышление), доводит себя до инсульта и... оказывается в нирване :D
К слову, хотел бы отметить тут забавных "просветленных", дающих наставления по выходу из колеса сансары в своих благоустроенных ашрамах :D ;D

А потом к индийцам пришли христиане (или наоборот) и все смешали в кучу. Особенно в кучу смешали понятия кармы и греха. Смотрите, что у нас получилось:

Изначально в Христианстве имеем одного Бога, который за тобой постоянно следит, одну жизнь, и в ней ты можешь делать все - возмездие настигнет тебя на том свете. Покайся искренне перед смертью - и свободен.
После смешения понятий, картина нарисовалась другая :) Бох продолжает за тобой постоянно следить, жизней у тебя при этом, может быть, не факт, что одна, но и в этой текущей жизни тебя уже, а не на том свете, наказывают и за возможные прошлые, и, уж конечно, за эту. Просто таки непрерывно приходится таскать за собой всю свою карму (грехи) и отрабатывать. А на том свете - вообще сделают бох знает что :angel >:D

Этот процесс индуцирования непрерывно испытываемого чувства вины "перед самим собой", самого сложного для рационализации из всех чувств, как мне кажется.
Вот.
Есть какие-нибудь мысли? :)
Я знаком с реальностью теоретически.

Lighty

  • Гость
Re: Индийское-1
« Ответ #1 : Понедельник 01 Декабрь 2008, 16:02:44 »
ты знаешь в чем ещё разница между христианством и индуизмом?
Даже после смешения одного с другим, в индуизме человек отвечает хотя бы за свои грехи (карму отрабатывает), хоть и совершенные в прошлой жизни, в христианстве мы все уже грешны из-за Адама и Евы, на каждом от рождения первородный грех.
Кроме этого, в индуизме ты не снимешь с себя карму покаянием, ты  играешь по правилам "взял кофетку-отдал конфетку", в христианстве есть специальные люди, которым ты можешь покаяться и в силе которых отпустить грехи. Как мне кажется с точки зрения индуизма, смерть Христа за чужие грехи - это нарушение своего рода законов вселенной, и жить, и умереть человек может только за свои грехи или свою карму.
По происхождению чувство вины -это христианское порождение, чувствуешь себя виноватым-раскаиваешься-можешь получить отпущение, в индуизме не с кем договариваться, а значит нет никого перед кем бы испытывать чувство вины.

Оффлайн Olga

Re: Индийское-1
« Ответ #2 : Понедельник 01 Декабрь 2008, 16:19:55 »
По происхождению чувство вины -это христианское порождение, чувствуешь себя виноватым-раскаиваешься-можешь получить отпущение, в индуизме не с кем договариваться, а значит нет никого перед кем бы испытывать чувство вины.

Вот, у меня такое чувство, что основы моей кармы, базис, тассзать, закладывались где-то на Востоке. :)
Лечите друг друга!

Оффлайн spyke

Re: Индийское-1
« Ответ #3 : Вторник 02 Декабрь 2008, 04:42:58 »
ты знаешь в чем ещё разница между христианством и индуизмом?
Даже после смешения одного с другим, в индуизме человек отвечает хотя бы за свои грехи (карму отрабатывает), хоть и совершенные в прошлой жизни, в христианстве мы все уже грешны из-за Адама и Евы, на каждом от рождения первородный грех.
Кроме этого, в индуизме ты не снимешь с себя карму покаянием, ты  играешь по правилам "взял кофетку-отдал конфетку", в христианстве есть специальные люди, которым ты можешь покаяться и в силе которых отпустить грехи. Как мне кажется с точки зрения индуизма, смерть Христа за чужие грехи - это нарушение своего рода законов вселенной, и жить, и умереть человек может только за свои грехи или свою карму.
По происхождению чувство вины -это христианское порождение, чувствуешь себя виноватым-раскаиваешься-можешь получить отпущение, в индуизме не с кем договариваться, а значит нет никого перед кем бы испытывать чувство вины.
Угу. Еще насчет силы отпускать грехи священников, Мартин Лютер пытался что-то сделать, вернуть человека Богу, так сказать, но кому это надо :)
Я знаком с реальностью теоретически.

Lighty

  • Гость
Re: Индийское-1
« Ответ #4 : Вторник 02 Декабрь 2008, 15:18:53 »
Ещё думаю, что корни вот именно того, что Бог за тобой следит в христианстве частично отвественны за социальную ориентацию христианства. Может быть не так важно, что у тебя внутри, сколь важно, как это все выглядит со стороны. Человек в итоге сильнее привязан к своему социуму, а не к себе.
Ещё интересный момент, вот у Олди, хотя скорее всего так и в оригинальном индуизме, боги связаны определёнными правилами, тот же закон Кармы, которому они подвластны. Христианский бог всемогущ, а следовательно по большому счету ему никакие законы не писаны.
Изначальное кардинальное неравенство позиций.
Кроме того, мне очень понравилась идея накопления жара-тапаса. В твоих силах, своими собственными действиями накопить его и изменить что-то в мироздании, а может и в самих богах. А в христианстве ты можешь только вымолить что-то у Бога.
Может поэтому и произошло ослабление позиций церкви вместе с развитием рыночных отношений, конкуренции и потребности в свободе действий и самостоятельности у человека.
Хотя самостоятельность и самоосознаность человека в принципе плохо уживаются с институтом церкви, и зачастую и религии в четко сформулированном христианском или индуистском или любом другом виде.

Lighty

  • Гость
Re: Индийское-1
« Ответ #5 : Вторник 02 Декабрь 2008, 15:21:57 »
Ещё мысль. По большому счету, чем моложе религия, чем жестче она структурирует все сферы жизни человека, взять хотя бы и сопоставить индуизм, допустим, и ислам.
Конфуцианство -это все-таки морально-этическая система, а не религия, поэтому она скорее не в счет. Поэтому если говорить о том самом религиозном опыте, религиозном ощущении Бога, о котором говорит, например, Юнг, что-то мне кажется, что индуизм как достаточно свободная  бардачная система ближе подходит к этому пониманию, чем христианство.

Оффлайн spyke

Re: Индийское-1
« Ответ #6 : Четверг 04 Декабрь 2008, 13:23:20 »
В свое время меня поразил один момент в Бхагавад-гите. Вот смотри, здесь самая главная личность Бога отвечает на вопрос воина Арджуны, который не понимает, нафига ему вообще что-то делать, если просветление приходит через уход от любой деятельности и знания.

О Арджуна! Я - Верховный Господь - не имею никаких обязанностей в трех мирах, ибо нет ничего недостижимого или необходимого для Меня, но Я Сам совершаю деятельность.
О Арджуна! Если Я когда-либо уклонюсь от деятельности, то все люди, следуя по Моим стопам, также откажутся от своего долга.
Если Я не выполню Свои обязательства, то, последовав моему примеру, все обитатели миров отрекутся от своего долга и в результате этого погибнут. Тогда Я стану причиной беспорядка в обществе, наступающего с преобладанием неблагочестивого населения, и, таким образом, буду ответственнен за вырождение потомства.

Бог-отец в прямом смысле. И никаких неисповедимых путей или игр, типа как с Иовом... ???
Я знаком с реальностью теоретически.

Lighty

  • Гость
Re: Индийское-1
« Ответ #7 : Четверг 04 Декабрь 2008, 13:24:49 »
Правда супер)
в этом ещё можно и увидеть божественность как проявление деятельности не потому, что должен, а потому что это твой выбор. Надситуативное поведение, что ли?

Оффлайн Napster

  • Легкомысленно трындящее пушистохвостое сокровище!!
  • **
  • Сообщений: 1964
  • Годяй...
    • ICQ клиент - 11599925
Re: Индийское-1
« Ответ #8 : Четверг 04 Декабрь 2008, 14:26:21 »
ты знаешь в чем ещё разница между христианством и индуизмом?
Даже после смешения одного с другим, в индуизме человек отвечает хотя бы за свои грехи (карму отрабатывает), хоть и совершенные в прошлой жизни, в христианстве мы все уже грешны из-за Адама и Евы, на каждом от рождения первородный грех.
Кроме этого, в индуизме ты не снимешь с себя карму покаянием, ты  играешь по правилам "взял кофетку-отдал конфетку", в христианстве есть специальные люди, которым ты можешь покаяться и в силе которых отпустить грехи. Как мне кажется с точки зрения индуизма, смерть Христа за чужие грехи - это нарушение своего рода законов вселенной, и жить, и умереть человек может только за свои грехи или свою карму.
По происхождению чувство вины -это христианское порождение, чувствуешь себя виноватым-раскаиваешься-можешь получить отпущение, в индуизме не с кем договариваться, а значит нет никого перед кем бы испытывать чувство вины.
Все что ты пишешь о христианстве не совсем верно, точнее это навязанное людям понимание...
человеком с чувством вины проще управлять... на самом деле вопрос вины и покаяния решается только с Богом напрямую, это то чему пытался учить Иисус Христосович... Но свободным пиплом управлять невозможно, поэтому родились политические механизмы вины и особенности людей способных отпускать грехи... ну, и так далее...
Они не знали, что это невозможно, поэтому сделали это. (c)М. Твен
Миг осознания своей бездарности — это проблеск гения. (с)Станислав Ежи Лец

Оффлайн spyke

Re: Индийское-1
« Ответ #9 : Пятница 05 Декабрь 2008, 05:36:42 »
Правда супер)
в этом ещё можно и увидеть божественность как проявление деятельности не потому, что должен, а потому что это твой выбор. Надситуативное поведение, что ли?
В каком смысле, надситуативное? Это же он сам создает себе ситуации. Сообразно ему и люди создают себе ситуации в своей собственной жизни сами. Но есть некоторые вещи, которые входят в их долг, раз уж они появились на свет в этой инкарнации, а не в какой-то другой. Ну, например, родился рабом - исполняй свой долг. Будешь делать это - приблизишься к спокойствию. Спокойствие приблизит тебя к пониманию. Ты не обязан, конечно, так просто будет лучше.

Здесь есть такая двоякость, сейчас я про нее подумаю :love
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: Индийское-1
« Ответ #10 : Пятница 05 Декабрь 2008, 06:04:09 »
В общем, есть такое понятие свадхарма - естественный долг живого существа. Она бывает двух видов, в зависимости от того, свободно существо или порабощено (страстями, жизнью, "материальное рабство", одержимость гунами).

Со свободной свадхармой (шудха свадхарма) все просто - это когда освобожденная душа в каждом своем усилии полностью погружена в деятельность ради божественного наслаждения Верховного Господа.

С другой стороны, душа в материальном рабстве принимает различные рождения среди 8400000 видов жизни согласно последствиям своих прошлых поступков до тех пор, пока, в результате добродетельных свершений, она не родится человеком. Тогда она обретает место в даива-варнашраме (богоцентрической социально-религиозной системе), т.е. занимает место в социальном устройстве согласно своим склонностям и возможностям, и находит в этом способ достижения своей чистой свадхармы в освобожденном состоянии.

(39)Только что Я объяснил тебе здравое восприятие реальности, сейчас же услышь о преданном служении Мне, или бхакти-йоге. О Птарха, практикой буддхи-йоги направь свой разум на преданность Мне, и ты сможешь разорвать все узы деятельности.
(40) Малейшее начинание в преданном служении Мне дарует благо, которое не может исчезнуть или даже уменьшиться. Самая незначительная практика такой преданности спасет от всепожирающего страха перед круговоротом рождений и смертей в этом мире (маха-бхая).

Зачем я привел этот отрывок. Из-за маха-бхая.
На пути желающего обрести контроль над своими гунами есть что-то вроде двух демонов - бхукти и мукти.
Бхукти - это значит эксплуатация. Мы эксплуатируем животных, друг друга, планету, т.к. привязаны к результатам своей деятельности, а это и есть зацепка для кармы (конфетка), т.е. пока мы живем не просто так, мы эксплуатируем и эксплуатируемы сами.
Мукти - это отречение. Бывает так, что человеку над_оедает гонка тотальной эксплуатации, и он отрекается от того, чтобы играть в этой игре, тогда он прекращает деятельность. Но мукти означает прекращение жизнедеятельности в живом организме, и поэтому его нужно избегать. Отречение приводит к саюджья-мукти, полному прекращению рождений и смертей, но оно не дарует жизнь в позитивном мире. Это подобно вечным похоронам в Брахмалоке.

Маха-бхая - страх перед круговоротом рождений и смертей (все четыре экз. страха вместе) - это великий страх пасть жертвой злого духа эксплуатации, бросающего в круговорот рождений и смертей, и злого духа отречения, приводящего к духовному самоубийству.
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: Индийское-1
« Ответ #11 : Пятница 05 Декабрь 2008, 06:39:29 »
(2.22) До тех пор, пока два злых духа эксплуатации и отречения живут в сердце, там никогда не пробудится экстаз преданности Кришне.
(2.41) О потомок династии Куру! Разум тех, кто без остатка посвятил себя преданности Мне, целеустремлен и обладает великой верой в Меня, ибо Я его единственная цель. Однако разум тех, кто лишен такой исключительной преданности Мне, извращен бесконечными желаниями, ибо поглащен бесчисленными объектами чувств.

Здесь, на первый взгляд, просто дается лечение от экз. страхов через веру в конечного спасителя, но не все так просто.

(2.45) О Арждуна, Веды упоминают гуны материальной природы, лишь когда определяют пути, основанные на деятельности и знании. Однако глупые люди, чей разум прельщен эксплуатацией и отречением, начинают развивать деятельность и знание. Так они остаются в невежестве относительно главной цели жизни, на которую указывают Веды, и которая находится вне трех гун материальной природы. О Арджуна, поэтому освободись от двойственности, живи в обществе Моих вечных преданных и отбрось все стремления к приобретению и сохранению. Затем, посредством буддхи-йоги, т.е., направляя свой разум на Меня, достигни того мира, что свободен от материальных качеств, и укрепись в этой трансцендентности, которая является целью Вед.

И, наконец:

(2.47) Сейчас я опишу нишкама карма-йогу - путь бескорыстных поступков. Тебе следует совершать свои предписанные обязанности, но ты не можешь претендовать на их результаты. Ты не должен действовать с желанием насладиться плодами своего труда, но то, что плоды не принадлежат тебе, не дает тебе право пренебречь своими обязанностями.

Это не значит, что плоды принадлежат богу, как в Исламе или Иудаизме. Они никому не принадлежат, точнее, их просто нет. Если кажется, что есть, значит, ты одержим ;D Здесь где-то рядом лежит и христианское смирение.
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: Индийское-1
« Ответ #12 : Пятница 05 Декабрь 2008, 06:45:25 »
Это то, что касается деятельности. Но есть очень важный момент - это не спутать йогу с мукти - отречением. Это очень опасно, и поэтому путь разотождествления себя с гунами не терпит никакого насилия над собой, иначе тут же появляется мукти! >:D :agree

(2.48) О Джананджая, отбросив желание наслаждаться плодами деятельности, укрепись на пути преданности (бхакти-йоге). Выполняй обязанности, которые соответствуют твоей природе, равно воспринимая успех и неудачу. Знай, что йогой именуют способность сохранять внутреннее равновесие как при успешных, так и при неудачных последствиях деятельности.

(2.58) И когда он (человек) становится способен контролировать чувства, полностью уводя их от объектов чувств силой воли, подобно тому, как черепаха втягивает конечности в панцирь, тогда его разум обретает твердую и совершенную основу.
(2.59) Хотя обладающий грубым телесным сознанием может избегать чувств внешним отречением, стремление к чувственному наслаждению остается жить в нем...
(60) О сын Кунти, ум даже здравомыслящего человека, стремящегося к освобождению, с силой уносится неконтролируемыми чувствами...
(62) ... тот, кто следует по пути отречения, не предавшись Мне, мысленно созерцает объекты чувств. Постепенно он привязывается к ним и у него рождается страстное желание. Такое желание проистекает от привязанности, и, когда оно насильственно сдерживается, возникает гнев.
(63) Из гнева рождается заблуждение, которое приводит к полному беспамятству. Такое забвение разрушает благой разум, а когда этот разум утерян, человек лишается всего.
(3.6.) Тот, кто внешне удерживает свои чувства от действий, но чей ум поглощен объектами чувств, великий глупец. Знай также, что он лицемер.

Это о лени, о невмешательстве, о том, чтобы не проявлять активных действий самому, а только "анализировать ситуацию и других" и думать при этом, что ты "не сопротивляешься ходу событий" или "беспрестрастен", или "не участвуешь во всеобщей гонке". Типа я такой Будда - просто смотрю на вас, а сам ничего не делаю, только соглашаюсь на предложения или отвергаю их. Понимаешь? :cool
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: Индийское-1
« Ответ #13 : Пятница 05 Декабрь 2008, 07:17:55 »
Но Арджуна тоже не дурак ;D

(3.1) О Джанардана! О Кешава! Если Ты считаешь, что решительный и невозмутимый духовный разум (вьявасаятмика-буддхи) лучше деятельности в благости и страсти, то почему призываешь меня вступить в такую яростную битву?

(Дело в том, что весь диалог происходит потому, что Арджуна не уверен, стоит ли ему вступать в битву, где на другой стороне оказываются его родственники и друзья)

(2) Мой разум смущен Твоими речами. Они кажутся мне двусмысленными: иногда поддерживающими деятельность, а иногда - знание. Поэтому скажи мне определенно, какой из этих двух путей наиболее благоприятен для меня.

Люди во все времена требовали самый простых ответов :D ;D

(3) Верховный Господь ответил:
- Я уже описал два вида веры этого мира. Я установил, что как мудрец, бодрствующий в мире сознания, так и тот, кто главным образом действует на материальном плане, оба заняты в (подготовительной) практике пути преданности (садхана бхакти-йоге), соответственно следуя пути знания и пути бескорыстных поступков, посвященных Всевышнему. В действительности, лестница, ведущая в мир преданности Господу, одна, тогда как лишь вера двояка, согласно ступени, достигнутой стремящимся.
(4) Не совершая предписанных обязанностей, невозможно достичь знания, приводящего к свободе от деятельности и ее последствий. Как человек с нечистым сердцем (мы все) может обрести совершенство, отказываясь от своего долга?
(5) Никто не в силах прекратить деятельность, даже на мгновение. Каждый вынужден действовать, полностью управляемый гунами материальной природы. Поэтому для человека с нечистым сердцем и несовершеннным пониманием будет крайне неблагоразумно отвергнуть обязанности, изложенные в Писаниях, для его же собственного блага.

(8 ) Совершай омовение, поклонение и другие ежедневные обязанности. Так как даже поддержание тела невозможно без действий, для обычного человека будет лучше выполнять свой долг, нежели отречься от него. Благодаря отказу от деятельности ради результатов и регулярному совершению своих ежедневных обязанностей твое сердце постепенно очистится...

Может быть, в этом самая суть учения. Бескорыстная деятельность и совершение своих обязанностей называется ягья и приравнивается к жертвоприношению. Таким образом мы подходим к тому, какого именно служения и какой именно преданности ждет от нас Господь:
1. Совершать обязанности и исполнять свой долг - ибо это позволит нашему сознанию очиститься. Совершение действий по поддержанию в порядке своего тела, своих отношений и своего ума - как ежедневная медитация, во имя Господа.
2. Второй аспект деятельности - бескорыстные действия - это занятия тем, к чему у нас лежит душа, т.е. деятельность согласно нашим способностям и возможностям. Это тоже жертвоприношение. Двигаясь по этому пути без привязанности к результату нашей деятельности, мы учимся принимать мир таким, каков он есть, и отпускаем от себя одержимость гунами:

(10) ... Пускай это жертвоприношение исполнит все ваши желания.

Это означает, что смысл жизни и смысл служения Господу в том, чтобы получать удовольствие, при этом не причиняя неудовольствия никому другому и не привязываясь к объектам чувств так, как если бы это они доставляли тебе удовольствия, а не ты сам и Господь (вся совокупность Творения).
В этом плане жертвоприношение - это долг и обязанность человека, ибо это все и есть смысл его жизни.

Но
(17) Не существует обязанностей для того, кто (уже) обрел счастье в своем естестве, черпая наслаждение внутри себя и достигнув полного внутреннего удовлетворения. Он совершает деятельность лишь ради незначительных телесных нужд.
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: Индийское-1
« Ответ #14 : Пятница 05 Декабрь 2008, 07:27:51 »
(26) Мудрые, следующие путем знания не должны смущать невежественных и запутанных в деятельности людей, останавливая их советом: "Оставьте деятельность и совершенствуйте знание". Скорее, контролируя собственный ум, такие мужи должны выполнять все различные обязанности, не желая обрести результаты, и так, впоследствии, занять обычных людей в деятельности.
(27) Вся разнообразная деятельность на любом уровне осуществляется (чувствами, управляемыми) гунами материальной природы. Но человек, обманутый отождествлением себя с телом, думает: "Я совершаю это сам".

(29) Человек, находящийся под влиянием гун материальной природы, подобен одержимому духами. Полностью плененный, он стремится к чувственному наслаждению различными объектами чувств. Мудрец не должен беспокоить таких невежественных и глупых людей, открывая им более высокие истины. Скорее, он должен вдохновить их на совершение деятельности, лишенной желания чувственного наслаждения, ибо такая деятельность сводит на нет чары гун природы.

 ;D :chuvaki
Я знаком с реальностью теоретически.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10