Автор Тема: Эволюция аспектов по пй  (Прочитано 26001 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lighty

  • Гость
Эволюция аспектов по пй
« : Четверг 30 Октябрь 2008, 12:18:25 »
http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=5815164
вот тут наткнулся на обсуждение и не удержался
потом я побью себя подушкой, а сейчас выложу уже и комментарии раз писал
может кто-то ещё захочет обсудить

Lighty

  • Гость
Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #1 : Четверг 30 Октябрь 2008, 12:20:21 »
Не удержусь и все-таки прокомментирую, хотя чувствую что не стоит.


"4 группы задач соответствуют 4 модулям психики живых организмов"

под живыми организмами вы кого понимаете? Далеко не всем живым организмам присуща способность абстрактного мышления, далеко не все воспроизводят звуки или используют их для коммуникации, кроме того, что уж точно далеко не все живут стадами.

Абстрактное мышление вообще присуще только только высшим приматам, при чем кроме человека в полной мере им овладеть не может никто. Максимум насколько мне известно обезьян можно развить до уровня 5летнего ребенка и потолок. Поэтому ни о каком применении типологии Афанасьева ко всем живым организмам речи идти не может.

1. Самой первой появилась задача физического выживания, размножения и защиты потомства. Есть у самых простых организмов. - Физика.
Комментарий на уровне - даже защита потомства встречается далеко не у всех организмов. Поделившаяся амеба свою вторую половину не защищает, да и более высокоорганизованных животных встречаются случаи отсутствия защиты своего потомства.
Размножение вообще слишком сложный процесс, в которых задействованы и социальные, и индивидуальные моменты, чтобы сводить его к психике.
Также как и выживание понятие чересчур растяжимое.

Давайте будем все-таки точнее. Первой функцией у живых организмов появляется необходимость раздражимости к факторам внешней среды, материального мира. Постепенно происходит развитие, и организмы начинают отражать не только факторы, непосредственно определяющие их существование, но и факторы, опосредованно связанные с факторами, напрямую определяющими существование.

Естественно, что центры, отвечающие за взаимодейтсвие с внешним материальным миром у человека будут самыми древними, ибо реакция на тепло, свет, воздух и проч. намного древнее способности абстрактно мыслить.

1. Далее появилась система звуковых сигналов, аналог речи - для создания эффективных способов коммуникации в общении. Решалась задача привлечения к себе внимания, привлечения брачных партнеров для произведения более здорового потомства. - Эмоция. ->Организмы усложнялись->

в) Далее оказалось, что животным эффективнее жить не поодиночке, а вместе - колониями, стадами. Для совместного сожительства группами, чтобы не образовывался хаос, стало нужно руководство и, соответственно, иерархия. - Складывались модели поведения особей на разных ступенях иерархии. - Воля. ->Организмы усложнялись->

Между речью и чувствительностью к звуковым сигналам - пропасть огромная. Речь невозможна без того самого абстрактного мышления и существует в полном объеме только у человека. Это как разница между реакцией лягушки на шорох и беседой двух людей о той же психейоге. Лягушка реагирует на шорох, потому что есть связка - шорох-еда, при чем прямая непосредственная. Для того, что сказать и воспринять хотя бы одно слово, необходима огромная работа головного мозга, как произносящего, так и воспринимающего.

Что касается того, эффективнее ли жить поодиночке или нет, и является ли стадный образ жизни эволюционным достижением на фоне нестадного, то это крайне сложный вопрос.
Во-первых, возьмем колонию микроорганизмов, они живут группой, но ни о какой эмоциональности на их уровне говорить нельзя.
При этом мы можем видеть хищников, высших животных, которые соединяются только на период спаривания, обладающих эмоциональным аппаратом.

Более того, не переносите механизм социального устройства человека целиком и полностью на стадных животных. Животное, находящееся на более низкой ступени иерархии ведет себя так по вполне физическим, а не волийным причинам. Ибо его тупо выгонят или убьют, в случае иного поведения. Ни о каких морально-волевых качествах здесь говорить нельзя, ибо подчинение более харизматичному, но менее сильному лидеру встречается у людей, существование которых сильно зависит не только от того, кто сильнее, но и от абстрактных категорий - ума, опыта и проч.

Итого, по поводу вашей модели социальной эволюции, хоть как-то она может рассматриваться только на людях, это раз. Два, выделять, что же из этого более древние, а что менее некорретно.
В рамках деления на Волю, Логику, Эмоцию и Физику формирование соотвественных признаков происходило не в какой-то последовательности, сначала Эмоция, потом Логика или наоборот, а в соотвествии с усложнявшейся внешней средой и новыми способами приспособления к ней. И какие-то из этих приспособлений можно отнести к Логике, какие-то к Эмоции, какие-то к Физике. Т.е. сначала появляется что-то из физики, потом допустим из эмоции, потом опять из физики, потом ещё из чего-то и т.д.

В поддержку данного эволюционного направления ПЙ - строение мозга человека. В мозге есть структурные части, отвечающие .. не совсем именно за эти 4 модуля, но близко. Есть центры речи и слуха. Есть центры эмоций. Есть самые древние центры, отвечающие за простейшие физические реакции. Есть кора головного мозга, осуществляющая высшую нервную деятельность, в т.ч. абстрактное мышление.

Оххх, во-первых, к высшей нервной деятельности будут относится, и эмоции, и речь, и мышление, и взаимодействие с социальными устоями, и морально-волевые качества, и даже собственно говоря печать текстом на компьютере - тоже относится туда.
Во-вторых, абстрактное мышление - категория намного большая, чем понятие Логики у Афанасьева.
Т.е., конечно, если мы типологией Афанасьева описываем весь спектр деятельности человека, а мозг - это то, что эту деятельность позволяет осуществлять, то можно говорить, что строение мозга человека и выполняемые им функции связаны с его деятельностью, и с 4мя разделами, на которые мы эту деятельность поделили.
Но это не служит ни доказательством правильности деления, ни подтверждением выводов, которые на основании этого деления делаются.
Это прямое следствие того единственного факта, что мозг - есть часть ЦНС и отвечает за высшую нервную деятельность человека, которую мы изучаем.

Психотип обусловлен генотипом. В поддержку - частые передачи психотипов по наследству от родителей или бабушек-дедушек. Эта идея, кстати, была у Юнга.

Вот при чем здесь Юнг совершенно непонятно. Юнг собственно говоря изучал свое деление, и говорил о своем делении и никого собственно говоря не трогал.
Более того, то, что Юнг что-то говорил о генотипе и генетике, не делает это истиной, он не генетик.
Генетики же говорят, что у психических функций такая огромная норма реакции, что сложно сказать что именно наследуется, а ещё сложнее как это наследуемое потом себя поведет.
Это раз.
Ну и два, ещё раз повторюсь даже если что-то вроде типа организации НС наследуется, к психейоге это не имеет никакого отношения.

В подержку частые передачи психотипов от родителей к детям. Во-первых, что значит частые? На основании какой статистики делается вывод? Во-вторых, даже если оно и идет, в чем я сомневаюсь, где гарантии, что эта передача не имеет социальных корней, а имеет именно генетическую природу?
Ведь родители воспитывают детей, прививая им свою систему ценностей, свои реакции и проч. То же и про бабушек и дедушек.
И я уверена, что статистически достоверных (выборка от 500 человек) данных по передачи Афанасьевского психотипа нет.

3) следует из дифференциации психики - каждый человек лучше выполняет одни задачи и хуже другие; нельзя делать сразу все хорошо (и это тоже у Юнга было).
Угу, оставьте вы Юнга в покое, хватит с него регулярных поминаний от социоников. Вы разницу между экстраверсией и интроверсией и логикой и физикой у афанасьева чувствуете?
Более того, кроме тех же экстравертированных и интровертированных типов, есть же и амбивалентные. Что говорит по большому счету, что данный конкретный человек по данной шкале может быть как специализирован, так и нет.
Понятие "хорошо" и "делает" требуют конкретных оценочных шкал.
И почему это не может делать хорошо и то, и другое? Человек вообще мультизадачен, он может иметь разный склад мышления, разную скорость реакций, и много ещё чего разного.
Т.е. при ориентировке на одни задачи, он может какие-то задачи решает быстрее, какие-то медленнее, какие-то более традиционным путем, какие-то менее. Но на результате специализация может как сказываться, так и не оказывать никакого воздействия.

По поводу пункта 1. Еще древние выделяли в человеке тело, разум и душу...иногда еще и дух. Есть в этом что-то, только как научно объяснить логичность этого разделения?

Точнее это были древние греки. Про дух уже точно писал Аристотель в трактате "О душе".
Ничего удивительного в схожести теории афанасьва с античной философией нет, ибо именно с неё он свою теорию и ваял.
И естественно, ни подтверждением истинности положений Афанасьевской теории, ни опровержением Афанасьевской теории это быть не может, так же как и подтверждением или опровержением положений античной философии.
Не стоит забывать, что философия по сути наука в рамках которой возможно все, можно использовать её результаты, но желательно проверять их практикой и только практикой. Ибо только она в данном случае будет критерием истины.

И последнее, если рассматривать теорию Афанасьева как философское учение, то она всеобъемлюща и в её рамки можно вписать действительно всё.
Если рассматривать её как попытку исследования человеческой психики, и переходить на конкретные описания живых людей, то здесь она может работать только в очень обобщенной форме.
Можно глобально выделять сферы приоритетов и ценностей человека, можно глобально выделить установки и оценки человека по этих аспектам себя и мира, но говорить об однозначном проявлении этих установок в реальности крайне сложно.
И уж тем более если есть желание выделять признаки по внешности, или по тому, как кто закуривает или сколько говорит или что ест.
Тут будет зиять огромнейший и невосполнимый пробел, ибо те представления о психологии, которые есть сейчас, несовместимы с утверждением, что четверть человечества не улыбается в принципе (слышала от ярого поклонника ПЙ о 3Э), а четверть будет перекусывать палочку на приеме у терапевта, потому что им не нравятся манипуляции со своим телом.

1. Почему 4 функции и именно эти?
Потому что Афанасьев был а) под впечатлением от соционики, когда создавал свою теорию б) оно неплохо укладывается в ту античную философию, которую он положил в основу в) просто и понятно для объяснения.
2. Что такое вообще порядок функций: личный выбор, генетическая предрасположенность, влияние среды?
И то, и другое, и третье, а ещё 4,5, 6. Психика человека - это смешение очень большого количества факторов, Выготский сравнивает её с большой воронкой, куда постоянно направляются тысячи стремлений. Однозначно ответить нельзя.
3. Почему описания функций именно такие, какие дал им Афанасьев?
Потому что Афанасьев поэт-философ и описывал он в силу собственного мировосприятия и уровня образования. Сколько мог, столько и дал.
4. А может вся Афанасьевская система просто выдумка, которая служит о п и с а н и е м человеческой природы, а не ее о б ъ я с н е н и е м? Тогда можно создать 25 или 34 или 43 или 51 или 52 психотипа и описать их?

Можно сколько угодно. Чем определяется количество типов.
Первое, классификацией функций. Афанасьев поделил на 4 аспекта на наполнению, Аушра на 4 аспекта по информационному содержанию, Кречмер на 4 типа телосложения, Айзенк на 4 типа темперамента (по поведению), Павлов на 4 типа по устройству нервной системы, природа нас разделила на мужчин и женщин - чем не классификация?
Все зависит от того, для чего делим и что хотим в итоге получить.

Конечно, это описание, а не объяснение. Афанасьев ведь не объяняет, почему функции именно так воспринимаются человеком, почему соединяются именно в таком порядке и почему именно так совместно взаимодействуют. Объяснение в стиле - это так, потому что это так.
Я это объяснением назвать не могу.

Lighty

  • Гость
Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #2 : Четверг 30 Октябрь 2008, 12:23:51 »
К слову, ещё момент.
Да, Афанасьев пишет о 1В комарах и т.д., но надо понимать, что он находится под влиянием античной философии целиком и полностью.
А для античности характерна концепция панпсихизма, т.е. наделения душой всей неживой и живой природы. Конечно, всерьез говорить о наличии психики человека у комара или рыбы не приходится.

Оффлайн spyke

Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #3 : Четверг 30 Октябрь 2008, 12:31:22 »
К слову, ещё момент.
Да, Афанасьев пишет о 1В комарах и т.д., но по моему мнению, следовало бы понимать, что он находится под влиянием античной философии целиком и полностью.
А для античности характерна концепция панпсихизма, т.е. наделения душой всей неживой и живой природы. Конечно, всерьез говорить о наличии психики человека у комара или рыбы не приходится.
Как клево, ты говоришь и пишешь как матерый ученый O0

По поводу статьи в целом, хочется комментировать низкий уровень современного школьного образования. В первую очередь, за отсутствие мотивирования влезть везде глубже, еще глубже. По-моему, в 19-ом веке так не было :LOL :LOL :LOL
Я знаком с реальностью теоретически.

Lighty

  • Гость
Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #4 : Четверг 30 Октябрь 2008, 12:47:37 »
К слову, ещё момент.
Да, Афанасьев пишет о 1В комарах и т.д., но по моему мнению, следовало бы понимать, что он находится под влиянием античной философии целиком и полностью.
А для античности характерна концепция панпсихизма, т.е. наделения душой всей неживой и живой природы. Конечно, всерьез говорить о наличии психики человека у комара или рыбы не приходится.
Как клево, ты говоришь и пишешь как матерый ученый O0

По поводу статьи в целом, хочется комментировать низкий уровень современного школьного образования. В первую очередь, за отсутствие мотивирования влезть везде глубже, еще глубже. По-моему, в 19-ом веке так не было :LOL :LOL :LOL
знаешь, в 19 веке не было массового образования, точнее оно только зарождалось.
Я думал на эту тему и понял, что наша система образования не учит думать, а дает готовые ответы. Не понимая как и из чего рождался ответ, какие мысли автору приходили, на что он опирался, что за задачу вообще решал, человек не сможет использовать эти ответы в полной мере.
Далее у народа тяга к познанию есть, а вот навыка научного мышления нет, а есть вера авторитетам.
Взяли за аксиому и пошли ваять в меру своего понимания, в 19 в я так понимаю аксиом было намного меньше, а желающих оспорить уже существующие намного больше.
Плюс сразу же вбивались критерии того, что является доказательством, как обосновывать, какие эксперименты ставить и проч.
Хотя с другой стороны, о 19 веке мы же составляем представления по работам ученых той эпохи, а не тому представлению о мироустройстве, которое было у среднего крестьянина или дворянина.
Сейчас же ученые тоже своим делом занимаются, и критерии, и мышление у них своё, но мы видим чаще всего не их, а видим именно среднего человека, рассуждающего о мироустройстве.
И вот тут прогресс-то скорее всего на лицо, если сравнивать картину мироустройства среднего человека тогда и сейчас, сейчас у человека в сухом остатке наверное будет больше знаний.
Ну очень хочется в это верить.
А наука как была уделом немногих, так и осталась

Оффлайн spyke

Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #5 : Четверг 30 Октябрь 2008, 12:51:04 »
Хочется видеть людей, которые чаще задают вопрос "а почему?", а не "а зачем?" :phone
Я знаком с реальностью теоретически.

Lighty

  • Гость
Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #6 : Четверг 30 Октябрь 2008, 12:52:25 »
Как клево, ты говоришь и пишешь как матерый ученый O0
а ты знаешь у меня от наших книжек по психологии ощущение просто инсайта за инсайтом. То, что казалось недоказуемым или просто на уровне ощущений, люди изучали. При чем они приводят обоснования, доказательства, логику своих построений. Ты можешь соглашаться или нет, но есть хоть какое-то движение вперед. Они обговаривают условия, в которых движение возможно, и идут в этом направлении в строгом согласии со своими договорённостями))
Типа "Эврика" вот он выход, вместо того, что спорить на уровне я сказал, нет я сказал, можно договорится о терминах, определится с видением, посмотреть какие доказательства можно использовать и многое из нерешаемого раз и становится решаемым)

Lighty

  • Гость
Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #7 : Четверг 30 Октябрь 2008, 12:53:38 »
Хочется видеть людей, которые чаще задают вопрос "а почему?", а не "а зачем?" :phone
согласен

Оффлайн Olga

Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #8 : Четверг 30 Октябрь 2008, 13:44:35 »
Во всём этом для меня только одно осталось неясным... а откуда, собстно, "выплыла" эта самая "эволюция"?...
Почему "эволюция"?... зачем "эволюция"?... да ещё и "эволюция аспектов"?...
 stupid
Лечите друг друга!

Lighty

  • Гость
Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #9 : Четверг 30 Октябрь 2008, 14:17:20 »
Во всём этом для меня только одно осталось неясным... а откуда, собстно, "выплыла" эта самая "эволюция"?...
Почему "эволюция"?... зачем "эволюция"?... да ещё и "эволюция аспектов"?...
 stupid
ну надо было как-то озаглавить тему))
мне показалось подходящим название)
Спайк попросил выложить, ибо ему интересно было прочитать

Оффлайн Olga

Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #10 : Четверг 30 Октябрь 2008, 14:27:49 »
ну по моему мнению, следовало бы было как-то озаглавить тему))
мне показалось подходящим название)
Спайк попросил выложить, ибо ему интересно было прочитать

Ну, да... когда постоянно натыкаешься на "организмы усложнялись", то "эволюция" - это первое, что приходит на ум...
То есть, эта самая "эволюция" уже была заложена в текст изначально.
Но... откуда?...  :o

 ;D
Лечите друг друга!

Lighty

  • Гость
Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #11 : Четверг 30 Октябрь 2008, 14:39:49 »

Но... откуда?...  :o

 ;D
вот этого я боюсь мы не знаем
сам изначальный текст похож на ответ в какой-то дискуссии

Оффлайн Scald

Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #12 : Четверг 30 Октябрь 2008, 14:47:27 »
Хочется видеть людей, которые чаще задают вопрос "а почему?", а не "а зачем?" :phone

А мне, знаешь ли, наоборот.
Потому что правильный ответ на "зачем" ценнее, чем ответ на "почему"; он и "почему" в себя включает, как подпрограмму, подпроцесс - если это необходимо для данной задачи.
Правильные вопросы: "зачем?" и "куда?", а не "почему?" и "откуда?".
Но это не значит, что можно обойтись без "почемучек".
Оглядываясь на собственную тень, помни: ты - солнце.

Lighty

  • Гость
Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #13 : Четверг 30 Октябрь 2008, 14:54:04 »
Хочется видеть людей, которые чаще задают вопрос "а почему?", а не "а зачем?" :phone

А мне, знаешь ли, наоборот.
Потому что правильный ответ на "зачем" ценнее, чем ответ на "почему"; он и "почему" в себя включает, как подпрограмму, подпроцесс - если это необходимо для данной задачи.
Правильные вопросы: "зачем?" и "куда?", а не "почему?" и "откуда?".
Но это не значит, что можно обойтись без "почемучек".
а не скажите коллега
Между зачем думать об этом и почему ты думаешь об этом, почему ты вообще думаешь, есть опреленное различие.
Думаю, коллега выступает за интерес и познание, как двигатель процесса, а не конкретные результаты от данного процесса.
Понятно, что в общем-то действительно обе ветви необходимы, но есть ощущение, что сейчас мы как раз на волне тотального зачем вместо почему.
Может быть это откат от советской идеологии чуть ли не чистого почему?)))

Оффлайн Olga

Re: Эволюция аспектов по пй
« Ответ #14 : Четверг 30 Октябрь 2008, 14:54:19 »
Потому что правильный ответ на "зачем" ценнее, чем ответ на "почему";

Самый правильный ответ на вопрос "зачем?" - это ответ "не ваше дело!"  :killer
Лечите друг друга!

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10