Автор Тема: Тема  (Прочитано 56353 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Monotype

Re: Тема
« Ответ #30 : Четверг 16 Октябрь 2008, 01:38:52 »
Соционики сортируют яблоки не для того, чтобы они казались вкуснее или больше, а для того, чтобы понять смысл подобного разнообразия т.е. как-бы недоумевая почему яблоко не одно. Много яблок - мнгого смысла. С точки зрения энтропии - более чем обусловлено.
:huh

"Раз создали возможность сортировать, то это как-то должно помочь мне пройти квест" Хорошим тоном в виртуальных мирах являюется реализация принципа - раз можно, значит нужно... *если в игре можно делать что-то то, если игра хорошая - это за чем-нибудь необходимо* Бессмысленность мира в этом плане постигают далеко не все. Они ошибочно противоставляют бессмысленность гармонии.
:spyke

Принцип "Все дороги ведут в РИМ"... т.е. познавать мир, как огромный пирог можно с любого конца. И веселее топать по дороге с веселой компанией, соционики - веселая компания. Конформизм - это вполне себе сила.
:happy :happy :happy :trawa :happy
понял тебя, коллега
а я ничего не понял, переведи мне? :D :cool stupid
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #31 : Четверг 16 Октябрь 2008, 09:54:05 »
Цитировать
То каков смысл данной классификации?
это позволяет лучше понять себя, других людей и мир
Про себя можешь поподробнее? что ты лучше о себе поняла с помощью соционики?

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #32 : Четверг 16 Октябрь 2008, 10:06:18 »
например, в мире существует множество всяких цветов. в радуге они расположены по спектру. мы засматриваемся на радугу. мы засматриваемя на зеленую траву и синюю воду.

Один момент, в основу классификации по цветам положены вполне объективные характеристики, в частности длина световой волны.
Дизайнеры, например, используют свою систему классификации, не помню но у них есть четкий каталог цветов из букв и цифр (Напстер, подскажи как называется, вы как-то об этом с Артом при мне говорили, так что ты знаешь).
И классификация даже цветовая всегда носит определенный смысл, и этот смысл накладывает определенный отпечаток.
И в цветовой классификации нормально применяемой есть эталоны, что за что мы принимаем, при чем эталоны объективные.
Когда мы говорим, что смотрим на синюю воду мы сравниваем то, что видим с эталоном в своей голове, и кодируем информацию для передачи другому, чтобы он сравнил её с эталоном в своей голове.
Внешние объективные эталоны нам необходимы, в том числе и потому, что индивидуальная цветочувствительность различна.
Мы классифицируем, чтобы как-то договорится о понятиях, и внести объективное в наше субъективное восприятие.
Но я по прежнему не вижу, как договорённость называть траву зелёной может увеличить наше восприятие.
Другое дело, если мы изначально понимаем, что незеленое нам неинтересно и сосредотачиваемся именно на зеленом. Да, восприятие может улучшится, но не зачет классификации, а за счет сосредоточения, т.е. мы выделяем зеленое и начинаем его исследовать.


Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #33 : Четверг 16 Октябрь 2008, 10:19:03 »
есть куча яблок. а если мы разложили их по сортам, есть уже 3 сорта яблок, которые отличаются по вкусу, размеру и плотности. когда все в одной куче, эти различия для нас несущественны. а теперь мы можем выбирать, сравнивать. и, кстати, позволяет определять отличия яблок внутри одного сорта, что вообще невозможно в куче.
Сортируя яблоки на сорта, мы должны а) придерживаться объективных, измеримых критериев раз б) критерии должны зависеть от того, с какой целью мы это делаем и какие свойства в группе потом будем изучать, какие отличия в рамках группы нас интересуют.
Если мы сортируем яблоки по размеру, потому что они у нас например при варке компота требуются одного конкретного размера, то это одно.
Или если мы отделяем яблоки с гнильцой, от яблок без гнильцы, потому что гнилые яблоки на варенье не идут это одно.
Если же, например, отсортировали яблоки по размеру, а вообще нас интересуют вкусовые качества. Исследование вкусовых качеств на яблоках одного отобранного размера даст в результате только разброс по вкусовым качествам яблок только этого размера. Если нас в принципе интересуют вкусовые качетва и нам нужно найти одно самое вкусное, отбраковка по размеру не самое лучшее, не так ли?
В связи с этим вопрос, для изучения каких свойств людей ты их классифицируешь на основании соционической классификации?
Какие объективные признаки положены в основу этой классификации? Приведи хотя бы по 1 примеру на каждую дихотомию или по 1 примеру на несколько социотипов.


Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #34 : Четверг 16 Октябрь 2008, 10:28:36 »
Не знаю, почему, но человек вообще очень стремится сделать этот невроз идентификафии себя с чем-то конкретным очень устойчивым. Может, все потому что это часть его зуда понять весь мир, или, потому, что жить в условиях неопределенности ему стрессогенно. Или все-таки потому, что там внутри много энергии блокируется, и она ищет выход через то, чтобы разрешить себе быть уже хоть кем-то.
мне кажется,эо одно из следствий нарушенной связи с самим собой и культурной установки, что быть просто самим собой недостаточно. Нужны подтверждающие авторитеты, четкие обоснования и проч. прелесть)
Разве есть такая культурная установка?
коллега, вы прям как не в такой культуре воспитывались.
В раннем детстве, "Помолчи, родителям виднее. Слушай что мать/отец говорит. Почему, почему я так сказала"
В школе в начальных классах чёткая ориентация на мнения учителя раз, на мнение группы два, при чем подкрепляемая ещё не мифическими успешностью, а прямыми двойками (учитель) или кулаками (группа).
И так далее, ссылка на авторитеты, типа а так говорил Сократ, а так Перлз. А, так говоришь ты, а приведи-ка доказательства. При том, что доказательства Перлзу или Сократу приводить не надо, хотя чаще всего о них не знают.
Примеров, просто куча. Общество требует от индивида ориентации на социальные установки и законы, и на минимальном понятном человеку уровне этими требованиями наделяют отдельных носителей родителей, великих поэтов, ученых и проч. Далее их закрепляют уже в абстрактных носителях - законодательстве, священных книгах и проч. Но авторитеты тоже остаются, как и физические подтверждения вроде милиции и общественного осуждения.
Так что авторитеты на мой взгляд есть и это часть работающей системы социальной адаптации.
Когда же у человека идет расхождение того, что ему говорит его организм, и того что ему говорит общество, у него есть выбор пойти против общества со всем его блоком следящим, чтобы ты против него не пошел, или пойти против себя.
Обычно выбирают против себя, подменяя свою индивидуальную реальность общественной. Связь с собой теряется)).
Это кстати я в полуночниках ссылки на статьи по групповой защите выкладывала, там был механизм формирования групповой реальности как механизм защиты группы.
Вот это частично тот самый механизм, а один из следствием его успешной работы является нарушения связи с собой, со своей индивидуальной реальностью)

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #35 : Четверг 16 Октябрь 2008, 10:33:28 »
получается, что сама личность - это набор неврозов?
смотря что ты понимаешь под личностью)
Если личность - это относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст.
Смотри, это я привела определение личности из Википедии, которое я нашел ещё в паре учебников по психологии. Просто прежде чем решать, что там у нас с личностью как набором неврозов, нужно же определится что такое личность. Вбить таки метки о чем мы говорим.
Почему именно термин личность авторы определения наполнили именно таким значением это к ним вопрос. У тебя я чувствую другое понимание личности, а приведенное определение для тебя означает что-то другое.
Я ни на одном из определений не настаиваю, просто для того, чтобы ответить на вопрос Джонни нужно было определится, что он имеет в виду)).
Вот ты что понимаешь под словом личность и как называет то, что приведено в моем определении личности?

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #36 : Четверг 16 Октябрь 2008, 10:34:30 »
Думаю, что лучше назвать невроз одним из агрегатных состояний психических процессов человека, но не его свойством.
с таким определением полностью согласен

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #37 : Четверг 16 Октябрь 2008, 11:04:23 »
А откуда начинается глобальное редактирование восприятия? Почему именно соционика (не к ночи будь помянута), а не что-то другое?
Почему только соционика (не к ночи будь помянута)? Просто тема в разделе Соционика, потому о ней и говорим.
Любая применяемая не по назначению классификация и непроверенная практически теория при огульном её применении способна нанести глобальный вред.
Так увлечение психоанализом в начале века, при чем повальное и истеричное, было по сути ни чем не лучше (см. например фильм "Убить Фрейда"). Как и увлечение бихевиоризмом, или НЛП.
Т.е. применять надо в строгом соотвествии с областью применения и помня о том, для чего собственно ты её применяешь.
В случае с соционикой мы имеем дело с гипотезой, разработанной на основании минимальной выборки, и по большому счету не подкрепленной практически никакими объективными критериями, но которая тем не менее активно используется и применяется людьми, которые берут её за своего рода аксиому.
На основании критериев соционики происходит классификация людей, хотя объективных критериев я не вижу, строится мировоззренческая система, потому что в её терминах описывается окружающий мир, строится понимание мира на этой базе.
Понятно, что абсолютных и идеальных мировоззренческих систем не существует в принципе и мировоззрение не оспаривается, в это в конечном итоге только верят.
Но насколько разумно строить своё мировоззрение на основании теории, построенной на умозрительных заключениях на основании минимальной выборки людей? С моей точки зрения, это не очень разумно)).
Могу глобально привести пример, можно верить в существование божественных сил или не верить, и то, и другое недоказуемо. Но в качестве верования ты можешь взять какие-нибудь примитивные системы аборигенов, которые приносят жертвы, вызывая дождь, и регулярно с богами общаются, а можешь принять веру в существование высшего абсолюта, высших законов природы или высшего разума.
Верования аборигенов, хотя для них и являются безусловными, нашими знаниями о природе вещей, в частности метеорологией опровергаются, идею высшего разума часть науки принимает как родную.
Что лучше, решать каждому самостоятельно, но желательно все-таки соотносить ту форму верований в божественные силы с той реальностью и теми остальными верованиями, которые мы принимаем. И если мы принимаем существование психологии и науки с её системой требований к уровню классификации, выбору критериев, правила постановки эксперимента и проведению исследований, то остальные верования нужно с этим как согласовывать.

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #38 : Четверг 16 Октябрь 2008, 11:07:28 »
А, может, это сознательный выбор поступать в будущем именно так, а не иначе, исходя из того, что поступать так, ты считаешь правильнее, чем иначе? ???
вот правильнее -это ещё одна установка.
Во-первых, что такое правильнее? Судя по самому слову, оно подразумевает существование некоторых правил и поступание в соответствие с этими правилами. Какие правила ты имеешь в данной ситуации в виду?
Что такое правильнее в данной конкретной ситуации? И кто его знает, что там в том будущем будет, чтобы так однозначно решать? Ведь в будущем понятие правильно может изменится, соответственно и решение поступать правильнее в будущем, конечно, возможно, но в разные периоды оно может означать совершенно разное, и соответственно возникает вопрос, а будет ли оно вообще иметь смысл?

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #39 : Четверг 16 Октябрь 2008, 11:20:03 »
Оххх, я попробую перевести, но если что, ДДП поправь меня, ок?


Соционики сортируют яблоки не для того, чтобы они казались вкуснее или больше, а для того, чтобы понять смысл подобного разнообразия т.е. как-бы недоумевая почему яблоко не одно. Много яблок - мнгого смысла. С точки зрения энтропии - более чем обусловлено.
:huh

1. Соционики используют соционику для того, что объяснить себе почему эти гребаные люди друг от друга отличаются, раз, и чтобы объяснить себе на простом уровне, как же эти люди устроены и по каким законам они взаимодействуют.

"Раз создали возможность сортировать, то это как-то должно помочь мне пройти квест" Хорошим тоном в виртуальных мирах являюется реализация принципа - раз можно, значит нужно... *если в игре можно делать что-то то, если игра хорошая - это за чем-нибудь необходимо* Бессмысленность мира в этом плане постигают далеко не все. Они ошибочно противоставляют бессмысленность гармонии.
:spyke

2. Соционика также пользуется популярностью, так как позволяет увидеть таки гармонию в окружающем мире, противопоставить творящемуся вокруг хаосу простую и доступную любому сознанию стройную модель из 16 типов. Такой крайне экономный по количеству затрачиваемых умственных ресурсов получить требуемые ответ на вечный вопрос "почему все так?"

3. Частично, в пользу соционики подход, которые выражается в сторону, если что-то есть, значит это нужно попробовать. Соционика предоставляет возможность удовлетворить исследовательские позывы в рамках стройной системы и опять же при минимуме ресурсов.

Принцип "Все дороги ведут в РИМ"... т.е. познавать мир, как огромный пирог можно с любого конца. И веселее топать по дороге с веселой компанией, соционики - веселая компания. Конформизм - это вполне себе сила.
:happy :happy :happy :trawa :happy
4. Соционики -хорошие ребята, для общения с которыми нужно выучить соционический язык и поддерживать соционические игры. Ради хорошей компании соционики на это готовы).

Оффлайн Olga

Re: Тема
« Ответ #40 : Четверг 16 Октябрь 2008, 12:00:48 »
Вообще, мне кажется, следует вспомнить, что соционика (не к ночи будь помянута) - это прежде всего, теория о метаболизме.
О метаболизме имеет смысл говорить лишь тогда, когда имеем в наличии систему, состоящую, как минимум, из двух и более элементов, между которыми совершается обмен.

Люди же примеряют на себя соционические типы как платья, нет даже как скафандры, нет, ещё хуже - как саркофаги.
И истекая в этих саркофагах собственным соком, лелеют свои любимые неврозы, для которых соционикой им дадено (по мнению этих людей, разумеется) такое сладкое объяснение причин их жизненных неудач.

 :)
Ну так в человеке же, если по соционике, аж 8 элементов, между которыми совершается постоянный обмен, плюс постоянный инфообмен с окружающим миром. Информация все время курсирует.

Извини, Монотип, но это твое утверждение - даже не повод для дискусии.  :huh
Лечите друг друга!

Оффлайн dnkroz dnstuf pi..

Re: Тема
« Ответ #41 : Четверг 16 Октябрь 2008, 18:02:09 »
Я рад, что мы общаемся :))

1. Это не попытка оъяснить зачем соционикам соционика, а мысли на тему их кучкования и размножения
2-3. А это уже да.. ружье на ковре в первом акте должно выстрелить в последнем
4. Нуууу.. да - кучкой сходить с ума веселее drink

Оффлайн соломкО

Re: Тема
« Ответ #42 : Понедельник 24 Ноябрь 2008, 14:47:03 »
Когда же у человека идет расхождение того, что ему говорит его организм, и того что ему говорит общество, у него есть выбор пойти против общества со всем его блоком следящим, чтобы ты против него не пошел, или пойти против себя.


Добрый день :)

По-моему, не совсем корректно противопоставлять сигналы организма и требования общества. Когда я проходил курс лекций....в общем, не важно....нам объясняли, что проблемы человека с усвоением социальных норм, и успешностью его социализации имеют вполне определенные причины. Можно почитать статьи на эту тему, а еще интересне6е рассмотреть поведение человеков с неудавшейся социоализацией ...с точки зрения этологии. Мне тут недавно такая мысль пришла, и очень понравились результаты. Рекомендую

По поводу соционики и саркофагов :)

Образ хорош. У меня с самого начала знакомства с ТИМами и соционикой была сделана сознательнаяустановка - не делать какие-либо оценки. Этические. Если бы еще более умело выбирался круг общения, то вообще бы никогда не узнал о возможности существования шовинизма по тим-ным признакам ))))

В соционике как и в любой системе знаний есть пара презумций в основе. я использую слово "презумпция" в смысле формальной логики. Так вот всяческие "презумпции" и "фикции" присутствуют в любом логическом построении. Презумпция - это признание, что какой либо факт существует. От этого признания начинает танцеваться теория. Так что...все науки, кроме ествественных, - словные системы знаний. ИМХО Логические построения, которые не объяснение объективно существующего мира, а инструмент для размышления и (или) способ систематизации имеющихся описаний.

У меня довольно ограниченный кругозор в том, что касается различных психологических теорий и подходов...но вот использование человеком разных приемов логики при размышлении на всяческие темы, мне дает какую-то информацию об осознанности и  способах защиты стабильности своего мирка.
Берегитесь вежливости. Это качество побуждает и мужчин и женщин совершать больше безумств, чем наихудшие недостатки. (c) А. Моруа

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #43 : Понедельник 24 Ноябрь 2008, 16:08:35 »
Когда же у человека идет расхождение того, что ему говорит его организм, и того что ему говорит общество, у него есть выбор пойти против общества со всем его блоком следящим, чтобы ты против него не пошел, или пойти против себя.

По-моему, не совсем корректно противопоставлять сигналы организма и требования общества. Когда я проходил курс лекций....в общем, не важно....нам объясняли, что проблемы человека с усвоением социальных норм, и успешностью его социализации имеют вполне определенные причины. Можно почитать статьи на эту тему, а еще интересне6е рассмотреть поведение человеков с неудавшейся социоализацией ...с точки зрения этологии. Мне тут недавно такая мысль пришла, и очень понравились результаты. Рекомендую

вы расскажите, что именно вы имеете в виду?)
Потому что мне в голову приходит только мысль, что действительно социальные нормы не с потолка взяты и в основной массе отвечают интересам выживания человека как вида, при чем выживания лучших в человеческом виде.
Однако даже если в интересах общества избегать воровства, допустим, легко представить ситуацию, в которой интересы умирающего с голода индивида будут его требовать. И так или иначе придется диагностировать конфликт социальных и личных интересов.
А кроме того, нельзя забывать о ригидности социальных норм, так что вполне можно будет говорить о ситуации, в которой некоторые социальные нормы не будут отвечать ни интересам человека как особи, ни как вида.

Оффлайн соломкО

Re: Тема
« Ответ #44 : Понедельник 24 Ноябрь 2008, 16:41:56 »
Когда же у человека идет расхождение того, что ему говорит его организм, и того что ему говорит общество, у него есть выбор пойти против общества со всем его блоком следящим, чтобы ты против него не пошел, или пойти против себя.

По-моему, не совсем корректно противопоставлять сигналы организма и требования общества. Когда я проходил курс лекций....в общем, не важно....нам объясняли, что проблемы человека с усвоением социальных норм, и успешностью его социализации имеют вполне определенные причины. Можно почитать статьи на эту тему, а еще интересне6е рассмотреть поведение человеков с неудавшейся социоализацией ...с точки зрения этологии. Мне тут недавно такая мысль пришла, и очень понравились результаты. Рекомендую

вы расскажите, что именно вы имеете в виду?)
Потому что мне в голову приходит только мысль, что действительно социальные нормы не с потолка взяты и в основной массе отвечают интересам выживания человека как вида, при чем выживания лучших в человеческом виде.
Однако даже если в интересах общества избегать воровства, допустим, легко представить ситуацию, в которой интересы умирающего с голода индивида будут его требовать. И так или иначе придется диагностировать конфликт социальных и личных интересов.
А кроме того, нельзя забывать о ригидности социальных норм, так что вполне можно будет говорить о ситуации, в которой некоторые социальные нормы не будут отвечать ни интересам человека как особи, ни как вида.

у меня мысль не до конца оформилась... :red

Я не совсем понял в каком ракурсе рассматривалось противопоставлени социальных норма и потребностей организма. По сути социализация человеку необходима не только для удовлетворения физиологических потребностей. Это первое, что вызвало сомнение.
Я думаю, что есть принципиальная разница между однократным нарушение социальных норм (один раз, который завершается) и многократным нарушением как моделью поведения.  Как человек воспринимает и объясняет свой поступок. Пример неоднозначный  :)

и потом...я не могу сказать, что общество требует. В буквальном смысле. Может это наивно...но человек получает определенные преимущества, когда живет в обществе. Эти комфортные условия (которые могу не замечаться в повседневной жизни) создаются как раз за счет собюлюдения социальных норм другими участниками общества.

Опять же ИМХО. Чем удачнее социализация, тем комфортнее будет жизнь "в обществе". Я различать отклонение от социальных норм. Они могут быть как с отрицательным знаком, так и с положительным (когда личные требования к себе значительно превышают социальный норматив). Оптимальное - на отметке "0", т.е. на середине, без самодеятельности и лишней рефлексии.


ЗЫ. Не подскажете, на какой странице посмотреть ссылки на статьи по групповой защите ... давно не был на форуме, даже по датам не могу сориентироваться
Берегитесь вежливости. Это качество побуждает и мужчин и женщин совершать больше безумств, чем наихудшие недостатки. (c) А. Моруа

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10