Автор Тема: Тема  (Прочитано 57258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lighty

  • Гость
Тема
« : Вторник 14 Октябрь 2008, 08:47:45 »
Надо же все-таки хоть одну тему в разделе иметь.
Дык вот у того же Перлза небезизвестного вам, поскольку я ношусь с ним как дурень с писаной торбой, есть интересный момент.
Одной из защит, кроме проекции и интроеции, он выделяет идентификацию.
Причем если Фрейд, также выделявший идентификацию, в качетсве одной из защитных реакций считает её приемлемой для здоровой психики, то Перлз, например, возражает.
Дело в том, что для Фрейда Эго это достаточно жесткая конструкция, и идентифицируя с чем-то оно и образует вполне нормальную жесткую же конструкцию. Эго как определенный субстврат, структура, отдельная от остальных частей организма.
Вполне закономерно, доводя эту идею до предела, Берн уже своих Ребенка, Взрослого и Родителя вообще субличностями обзывает.
Перлз же считает, что Эго должно быть не структурой, но функцией организма, меняющейся в соотвествии с потребностями этого данного организма и внешней средой. А жесткие идентификации-установки вообще признак невроза.
Что отсюда следует? Отсюда практически впрямую следует, что 16 соционических типов есть ничто иное, как описанные 16 типов неврозов. особенно, если подключать теорию мерностей Ермака. Если человек в какой-то области может действовать и воспринимать информацию ТОЛЬКО на основании личного опыта и не способен усвоить существующие социальные установки (Болевая vs Ролевая), то в пору говорить как минимум о неврозе, точно также как если он в какой-то области не способен прогнозировать ситуцию.
Да и четкая фиксация "я такой" -этик, логик, способность к манипуляциям, склонность к истерикам, ощущение, что кругом IQ<60ы - все эти любимые признаки социониковпо большому счету есть те самые интроекции, проекции и идентификации, которых в здоровой личности быть не должно.
Человек должен нормально осознавать функции своего организма, если он не понимает холодно ему или тепло, хочет он есть или нет,это нарушение.
Т.е. на уровне понимания Седых, что человек может быть склонен допустим к асбстрактному или конкретному мышлению, все нормально и допустимо. Но когда переходят к конкретным описаниям типов и стандартным уже соционическим спорам, этики против логиков, интуиты против сенсориков и высказываниям типа интуиты - сладкоежки, пардон это нездорово.

Оффлайн spyke

Re: Тема
« Ответ #1 : Вторник 14 Октябрь 2008, 18:44:04 »
Перлз же считает, что Эго должно быть не структурой, но функцией организма, меняющейся в соотвествии с потребностями этого данного организма и внешней средой. А жесткие идентификации-установки вообще признак невроза.
По этому поводу надо не забыть поговорить отдельно.
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: Тема
« Ответ #2 : Вторник 14 Октябрь 2008, 18:54:22 »
Имхо, все без исключения надстройки над типами, в т.ч. и мерности Ермака - это попытки рационализировать и укрепить уже существующий невроз. Не знаю, хорошее ли слово подобрал...
Ну, в общем, вот человек узнает о соционике. Идентифицирует себя с каким-то типом. А потом начинает копать, что еще это может про него ему сказать, как про данность, т.е. пытается "узнать себя" как можно лучше. Узнавание проходит методом "подходит новая теория о Донах ко мне и моим Донам или не подходит". Если подходит, значит, в ней что-то есть. Это кирпич за кирпичом подкрепляет невроз, делает его устойчивее.

Не знаю, почему, но человек вообще очень стремится сделать этот невроз идентификафии себя с чем-то конкретным очень устойчивым. Может, все потому что это часть его зуда понять весь мир, или, потому, что жить в условиях неопределенности ему стрессогенно. Или все-таки потому, что там внутри много энергии блокируется, и она ищет выход через то, чтобы разрешить себе быть уже хоть кем-то.
Я знаком с реальностью теоретически.

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #3 : Вторник 14 Октябрь 2008, 19:55:20 »
Не знаю, почему, но человек вообще очень стремится сделать этот невроз идентификафии себя с чем-то конкретным очень устойчивым. Может, все потому что это часть его зуда понять весь мир, или, потому, что жить в условиях неопределенности ему стрессогенно. Или все-таки потому, что там внутри много энергии блокируется, и она ищет выход через то, чтобы разрешить себе быть уже хоть кем-то.
мне кажется,эо одно из следствий нарушенной связи с самим собой и культурной установки, что быть просто самим собой недостаточно. Нужны подтверждающие авторитеты, четкие обоснования и проч. прелесть)

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #4 : Вторник 14 Октябрь 2008, 19:56:24 »
Имхо, все без исключения надстройки над типами, в т.ч. и мерности Ермака - это попытки рационализировать и укрепить уже существующий невроз. Не знаю, хорошее ли слово подобрал...
Ну, в общем, вот человек узнает о соционике. Идентифицирует себя с каким-то типом. А потом начинает копать, что еще это может про него ему сказать, как про данность, т.е. пытается "узнать себя" как можно лучше. Узнавание проходит методом "подходит новая теория о Донах ко мне и моим Донам или не подходит". Если подходит, значит, в ней что-то есть. Это кирпич за кирпичом подкрепляет невроз, делает его устойчивее.
я бы даже раньше провел деление.
Вот пока Седых пишет о склонности к тому или иному, можно говорит о норме, как только переходит к конкретному описанию типов- вот уже первый камень в огород неврозов

Оффлайн nel

Re: Тема
« Ответ #5 : Вторник 14 Октябрь 2008, 22:40:20 »
а вы не слишком увлекаетесь?  :red почему быть "каким-то" - невроз, а быть "никаким", ох..тельно подстраивающимся - уже не невроз а круто? есть ли глобальная разница? можно вывести такой тип: имеет непостоянный метаболизм, подстраивается по своему желанию к обстановке % ))))

Оффлайн Джонни

Re: Тема
« Ответ #6 : Вторник 14 Октябрь 2008, 23:50:55 »
получается, что сама личность - это набор неврозов?
В голове моей батут, я сколько там, столько и тут.

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #7 : Среда 15 Октябрь 2008, 06:59:18 »
получается, что сама личность - это набор неврозов?
смотря что ты понимаешь под личностью)
Если личность - это относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка, которая строится на оценках индивида другими людьми и его оценивании этих других. То по Перлзу да, видимо набор неврозов.
Если личностью назвать совокупность всех психических свойств человека, то нет. Зависит от того, включает ли эта самая личность неврозы уже как свойство или нет.

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #8 : Среда 15 Октябрь 2008, 07:07:28 »
а вы не слишком увлекаетесь?  :red почему быть "каким-то" - невроз, а быть "никаким", ох..тельно подстраивающимся - уже не невроз а круто? есть ли глобальная разница? можно вывести такой тип: имеет непостоянный метаболизм, подстраивается по своему желанию к обстановке % ))))
Нел, во-первых, между быть каким-то и решить, что ты какой-то идентифицировав с чем-либо или кем-либо - очень большая разница. Вот когда человек, понаблюдав за собой поймет, что он склонен допустим к абстрактному мышлению, отметить это и успокоится, то это нормально. А когда он решит, ага я склонен к абстрактному мышлению. А кто ещё был склонен к абстрактному мышлению? Эйнштейн. Черт, я как Эйнштейн, я такой же и идет присвоение себе кучи свойств Эйнштейна, включая и его гениальность, и обилие детей, и расхлябанность. То вот это невроз.
Или сравни для примера, что делает новичок после того, как получил инфу о своем тиме? Массово начинает выяснять, что же представители его тима делают или не делают, потом ищет ответы на вопросы, что ему делать со своими отношениями, кем ему работать. Присваивая себе вот те самые обсуждаемые свойства, что понравились, но которые далеко не всегда его, подстравивая свои отношения с другими людьми под свои представления -это уже невроз. При чем, что хуже всего, невроз работающий на уровне установок восприятия, практически без осознавания.

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #9 : Среда 15 Октябрь 2008, 07:11:42 »
а вы не слишком увлекаетесь?  :red почему быть "каким-то" - невроз, а быть "никаким", ох..тельно подстраивающимся - уже не невроз а круто? есть ли глобальная разница? можно вывести такой тип: имеет непостоянный метаболизм, подстраивается по своему желанию к обстановке % ))))
Далее, Нел, не надо забывать, что если ещё в рамках склонности к абстрактному/конкретному восприятию, мышлению или чувствованию ещё можно говорить о какой-то правдоподобности, по пардон модель А с четким разделением входящей информации по 8 аспектам да ещё и утверждением, что они сочетаются только в виде 16 пар с обязательным доминированием по каждой из шкал, есть абстракция Аушры, не очень имеющая отношение к реальности.
Основным ведь подтверждением соционики для большинства является отсылка к Юнгу (котрый вообще бедняга тут практически ни при чем) и то, что она работает. Ну а как ей не работать, если работает она в основном у людей, которые уже соотвествующим образом отредактировали своё восприятие?

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #10 : Среда 15 Октябрь 2008, 07:24:50 »
а вы не слишком увлекаетесь?  :red почему быть "каким-то" - невроз, а быть "никаким", ох..тельно подстраивающимся - уже не невроз а круто? есть ли глобальная разница?
Это концепция Перлза. Глобально, он говорит о чем?
О том, что организм есть система сбалансированная и тянущаяся к балансу при его нарушении. Вроде как холодно, нужно тепло, жарко - нужна прохлада. Хотим есть- едим, не хотим есть не едим. Если голод допустим существует постоянно при нормально поступающей еде, то это ненормально так? Функция сигналов "пора пожрать" должна быть гибкой, желательно ещё и отслеживающей, что же именно жрать.
Соотвественно,  и Эго человека должно быть гибким, отвечающим его внутренним потребностям с учетом внешних условий. Да, у человека может быть склонность к чему-то- ведь допустим скорость реакций торможения/возбуждения индивидуальна, т.е. есть набор свойств, которые присущи именно данному организму, в том числе и свойств, характеризующих психическую деятельность человека.
Но есть свойства, например, социальные характеристики, которые мы тоже на себя напяливаем, хотя к нашему организму они особого отношения не имеют и таскаем их за собой. Например, установка "Я добрый". Что такое добрый, хз на самом деле, потому что глобально зависит от моральных норм окружения, восприятия самого индивида и т.д. Это не объективная характеристика, но если мы её схватили, идентифицировали с собой (типа Я-добрый) и дальше поступаем вне зависимости от того, насколько это отвечает нашим потребностям, свойствам нашего организма, окружающей среде исходя из установки "Я добрый", то вот это невроз.

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #11 : Среда 15 Октябрь 2008, 07:43:27 »
Почему новички-соционики типируют все, что движется и не движется, включая плакаты с метро, животных и проч.? Потому что если не оттипировано, непонятно как воспринимать. Система восприятия обучается в соотвествии с новым фильтром, отображать окружение. Дальше уже, типирование переходит в чуть ли не автоматическое -все, система восприятия обучена. Буксует она только иногда, но отдельных личностях в которых очень трудно проигнорировать ненесовпадающие с установленной системой свойства, поэтому например трудно типировать родственников близких - сложно отбросить то, что в систему не укладывается. Но и это хорошая система социончиеского восприятия объяснит и все у носителя будет хорошо, все у него будет работать))).

Оффлайн nel

Re: Тема
« Ответ #12 : Среда 15 Октябрь 2008, 08:36:08 »
>> Почему новички-соционики типируют все, что движется и не движется, включая плакаты с метро, животных и проч.? Потому что если не оттипировано, непонятно как воспринимать.
имхо, это нормальная стадия увлечения. применять ко всему, тестировать на всем, погружаться.

я не убедилась :red наверное, я пока не ощущала, как мешают эти неврозы. пока все укладывается в стандартные квадральные ценности = )))
блин, даже неудобно.. возможно, когда мне встречаются ярые адепты, я фильтрую их как людей. т.е. если концепцию применять с умом, то вреда не будет, а если без ума, то тут уж не концепция виновата..

Lighty

  • Гость
Re: Тема
« Ответ #13 : Среда 15 Октябрь 2008, 10:07:08 »
>> Почему новички-соционики типируют все, что движется и не движется, включая плакаты с метро, животных и проч.? Потому что если не оттипировано, непонятно как воспринимать.
имхо, это нормальная стадия увлечения. применять ко всему, тестировать на всем, погружаться.

я не убедилась :red наверное, я пока не ощущала, как мешают эти неврозы. пока все укладывается в стандартные квадральные ценности = )))
блин, даже неудобно.. возможно, когда мне встречаются ярые адепты, я фильтрую их как людей. т.е. если концепцию применять с умом, то вреда не будет, а если без ума, то тут уж не концепция виновата..
Нел, т.е. с ситуациями не укладывающимися в твое видение соционики ты не сталкивалась?
Так все представители соотвествующих квадр в обязательном порядке разделяли соответсвующие их ТИМам абстрактные ценности, при условии что по квадрам они разделялись не на основе проповедуемых ими квадральных ценностей?

Оффлайн dnkroz dnstuf pi..

Re: Тема
« Ответ #14 : Среда 15 Октябрь 2008, 11:46:44 »
Не знаю, почему, но человек вообще очень стремится сделать этот невроз идентификафии себя с чем-то конкретным очень устойчивым. Может, все потому что это часть его зуда понять весь мир, или, потому, что жить в условиях неопределенности ему стрессогенно. Или все-таки потому, что там внутри много энергии блокируется, и она ищет выход через то, чтобы разрешить себе быть уже хоть кем-то.
может быть это путь.. такое вот подсознательно заложенный путь выхода из невроза *сценарий, как вавилонская башня* признать, что как индивид - хрен справишься и стать нечто большим - толпой индивидов ака сообществом - более гибким и перспективным в этом плане ::)

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10