Автор Тема: Читая Маркса...  (Прочитано 27021 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Helga

Читая Маркса...
« : Среда 08 Август 2012, 18:54:17 »
Это бы не в философию, а в экономическую теорию, конечно, но с, другой стороны, цель моя глобальна и выходит далеко за пределы товарно-денежных отношений :) .

У меня больная голова глазам покоя не дает. Будучи утомленной спорами со знакомыми и не очень коммунистами-марксистами, решила я тут "Капитал" перечитать. Помнится, вместе с классиками экономической мысли он у меня не очень хорошо пошел (из них поначалу вообще только Адам Смит мною читался достаточно легко и без волевых усилий), а сейчас вполне ничего, читаю.

Цель чтения у меня такова - понять, что в головах у марксистов, какова их логика, как они все эти постулаты натягивают на события нашего времени.

Буду сюда выкладывать куски, которые сильней всего расходятся с реальностью, данной мне в ощущениях, и буду очень благодарна, если кто-нибудь мне объяснит, как они в конечном итоге могут здравствовать в голове марксиста.

1. "По отношению к отдельному индивиду распределение, конечно, выступает как общественный закон, обусловливающий то его положение в производстве, в рамках которого он производит и которое поэтому предшествует производству. Например, данный индивид с самого начала не имеет ни капитала, ни земельной собственности. С самого рождения в силу общественного распределения ему предназначен наемный труд. Однако это предназначение само есть результат того, что капитал и земельная собственность существуют как самостоятельные факторы производства".

Во времена Маркса - возможно (да в большинстве случаев даже), так оно и было. А теперь огромное множество людей, имея всего лишь ноутбук и доступ в Инет, может озолотиться. А огромный завод может не иметь собственных площадей - все брать в аренду. Тут можно возразить, что образование, которое позволяет все эти нанотехнологии - тоже капитал. Но марксисты почему-то обычно об этом молчат. Почему, интересно?  ;) А ведь сейчас даже в странах, где люди работают за чашку риса, основным фактором успеха становится не приобретение задроченного кусочка земли, а получение образования или доступ к новым рынкам...

Далее - что считать наемным трудом? Что отличает крестьянина, обрабатывающего свою землю и выращивающего, скажем, турнепс, от рабочего на фабрике или копирайтера? И тот, и другой, и третий вкладывают свои силы и производят какой-то продукт, который нужно еще пристроить (крестьянину и копирайтеру - продать, рабочему - устроиться на работу). Тем же занимается и директор завода, и собственник бизнеса, если он им сам управляет. У меня получается отделить только очень жестко: все, что не наемный труд - это рента (процент на капитал и плата за землю). Но в современном мире это, мягко говоря, смехотворные суммы по сравнению с теми, что крутятся вокруг наемных работников или интеллектуальных ресурсов. Вот в контексте нефти и других природных ресурсов эту тему можно было бы развернуть очень интересно. Тоже почему-то никто не разворачивал на моей памяти.
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #1 : Среда 08 Август 2012, 19:38:28 »
2. "Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда".

Вот на этом месте мой разум возмущенный кипит уже не в первый раз. Как, как это получается? Ну хорошо, одна швея-мотористка заменяет 10 портных руками, один экскаваторщик заменяет 10 узбеков-землекопов. Но какие землекопы заменят проектировщиков, инженеров, настройщиков всякой сложной аппаратуры, всяких креативно мыслящих граждан, которые фантики выдумывают для конфеток? Там дальше был пример про ценность обученного специалиста, но он тоже меня не сильно убедил, я к нему еще вернусь.

Вообще-т, и до Маркса теория стоимости разрабатывалась, и стоимость труда в ней подсчитывалась (хоть тем же Адамом Смитом), но вот такая прямолинейная связка между некоей единицей труда и стоимостью - только здесь. И особенно важно - дальше речь пойдет уже о прибавочной стоимости, вот тут я уже окончательно рискую потеряться, что с чем мерять.

И еще не могу не добавить такой пассаж. Все мы помним, что при социализме главным критерием оплаты были жопо-часы, т.е. рабочее время, когда "хочешь сей, а хочешь куй - все равно получишь..." А по Марксу-то вполне получается нормально - если один головастый в 10 раз производительней, чем 10 рукастых, то и стоимость его труда объективно в 10 раз больше. И платить ему нужно по справедливости  ;) .
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #2 : Среда 08 Август 2012, 21:04:21 »
Еще немножко пройдусь про любые "объективные" теории стоимости вообще, а особенно трудовую теорию стоимости.

Как, чем можно померить стоимость труда в вакууме? При том, что качественно труд - он ведь очень разный, даже в одной профессии у двух разных исполнителей. Маркс, конечно, хорошо выкручивается - берет всякие простые штуки, которые можно померить количественно, да и стандарт качества прописать. А чем мерить труд архитектора, например? Или того же юриста?

Если к труду, как и к любому другому товару, приложить обычные законы формирования себестоимости, все более-менее встает на свои места. Для производящего товар субъекта затраты - это фактическая цена (не стоимость!!!) труда, которую он заплатил, выбирая работников на свободном рынке. Мало работников на рынке - будут получать большую зарплату, много - будут за миску риса работать. При этом есть максимум оплаты, при котором работодателю будет проще плюнуть и закрыть лавочку, чем платить работнику такие деньги. И есть минимум, ниже которого работнику будет выгодней бомжевать, сидеть на пособии или кормиться со своего огорода. Плюс такой фактор, как профсоюзы, которые, разросшись чрезмерно, становятся своего рода монополией и могут прихлопнуть производство чуть более чем полностью.
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Арес

Re: Читая Маркса...
« Ответ #3 : Среда 08 Август 2012, 21:23:37 »
если один головастый в 10 раз производительней, чем 10 рукастых, то и стоимость его труда объективно в 10 раз больше. И платить ему нужно по справедливости  Гы .
                                         (Хельга)

....А как померить производительность головастого, если он, надо полагать, головой работает, а рукастые-руками? Где метрологический инструмент?
per aspera ad astrum

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #4 : Среда 08 Август 2012, 21:30:23 »
если один головастый в 10 раз производительней, чем 10 рукастых, то и стоимость его труда объективно в 10 раз больше. И платить ему нужно по справедливости  Гы .
                                         (Хельга)

....А как померить производительность головастого, если он, надо полагать, головой работает, а рукастые-руками? Где метрологический инструмент?
Метрологический инструмент здесь один - невидимая рука рынка  ;) . В том-то и дело, что иных метрологических инструментов не изобретено пока.
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #5 : Среда 08 Август 2012, 21:41:50 »
3. Длинный и прекрасный пассаж.

"Для исследования общего, т. е. непосредственно обобществленного, труда нам нет надобности возвращаться к той его первобытной форме, которую мы встречаем па пороге истории всех культурных народов. Более близкий пример дает нам деревенское патриархальное производство крестьянской семьи, которая производит для собственного потребления хлеб, скот, пряжу, холст, предметы одежды и т. д. Эти различные вещи противостоят такой семье как различные продукты ее семейного труда, но не противостоят друг другу как товары. Различные работы, создающие эти продукты: обработка пашни, уход за скотом, прядение, ткачество, портняжество и т. д.. являются общественными функциями в своей натуральной форме, потому что это функции семьи, которая обладает, подобно товарному производству, своим собственным, естественно выросшим разделением труда. Различия пола и возраста, а также изменяющиеся со сменой времен года природные условия труда регулируют распределение труда между членами семьи и рабочее время каждого отдельного члена. Но затрата индивидуальных рабочих сил, измеряемая временем, уже с самого начала выступает здесь как общественное определение самих работ, так как индивидуальные рабочие силы с самого начала функционируют здесь лишь как органы совокупной рабочей силы семьи.

Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewuβt] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, по в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении".

Очень интересно мы перетекли от патриархальной семьи к союзу свободных людей. В патриархальной семье все члены семьи были в большей или меньшей собственности старшего мужчины - патриарха, без воли которого не совершалась ни свадьба, ни отъезд в город на заработки (это еще в самой мягкой форме). Естественно, никакой собственности отдельно членам семьи не полагалось, а все излишки продукта реализовались опять же патриархом по его усмотрению.

И тут вдруг толпа свободных людей, со своей волей, интересами и жизненными планами, набежала и собралась в союз. И начала все нажитое непосильным трудом распределять между собой согласно жопочасам, без учета того, что один постоянно гонит креотив, а другой - унылое говно. А если распределять сообразно количеству креотива и унылого говна - кто будет оценивать, если не видно, что продается, а что - нет? А если сообразно рынку - тогда чем это отличается от обычных рыночных отношений?
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #6 : Среда 08 Август 2012, 21:59:47 »
4. "Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда".

Вот читая это, я понимаю, когда человек кричит: "я въябывал 16 часов как папакарло, заплатите мне". Гарантия, что заплатят, есть в одном случае - если человек работает по найму, и работодатель купил его жопочасы. А в остальных цена определяется всеж-таки спросом и предложением.

Ни один марксист мне пока не объяснил, почему помидоры у входа на базар стоят всегда на десятку дороже, чем в глубинах того же самого базара ;) . Овеществленный в помидорах труд-то одинаковый. А если торговец помидорами оказался на базаре один? А если все помидорами торгуют? Ууу.....
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #7 : Среда 08 Август 2012, 22:37:11 »
5. "Сфера обращения, или обмена товаров, в рамках которой осуществляется купля и продажа рабочей силы, есть настоящий эдем прирожденных прав человека. Здесь господствуют только свобода, равенство, собственность и Бентам. Свобода! Ибо покупатель и продавец товара, например, рабочей силы, подчиняются лишь велениям своей свободной воли. Они вступают в договор как свободные, юридически равноправные лица. Договор есть тот конечный результат, в котором их воля находит свое общее юридическое выражение. Равенство! Ибо они относятся друг к другу лишь как товаровладельцы и обменивают эквивалент на эквивалент. Собственность! Ибо каждый из них располагает лишь тем, что ему принадлежит. Бентам! Ибо каждый заботится лишь о себе самом. Единственная сила, связывающая их вместе, это – стремление каждого к своей собственной выгоде, своекорыстие, личный интерес. Но именно потому, что каждый заботится только о себе и никто не заботится о другом, все они в силу предустановленной гармонии вещей или благодаря всехитрейшему провидению осуществляют лишь дело взаимной выгоды, общей пользы, общего интереса".

Это замечу, Маркс пишет. В следующей главе к нам придет плохое бабло и все испортит.

ЗЫ: то-то в перестроечные годы рабочие радовались, когда им зарплату платили сервизами и рулонами туалетной бумаги...
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #8 : Среда 08 Август 2012, 22:50:07 »
"Если мы сравним теперь процесс образования стоимости и процесс увеличения стоимости, то окажется, что процесс увеличения стоимости есть не что иное, как процесс образования стоимости, продолженный далее известного пункта. Если процесс образования стоимости продолжается лишь до того пункта, когда уплаченная капиталом стоимость рабочей силы будет возмещена новым эквивалентом, то это будет простой процесс образования стоимости. Если же процесс образования стоимости продолжается далее этого пункта, то он становится процессом увеличения стоимости".

Как тогда не банкротятся и получают прибыль европейские компании, где официальный рабочий день - 7 часов? Ы?
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #9 : Среда 08 Август 2012, 22:54:14 »
И вот на шестой главе меня непоправимо заклинило ощущением что Карл Маркс бредит (при всем уважении). Господа и дамы, скажите что-нибудь позитивное, помогите дочитать до конца!

Пока у меня такое подспудное ощущение, что под некие хорошие и правильные гуманистические ценности подводятся совершенно абсурдные, не существующие в природе экономические законы...
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Monotype

Re: Читая Маркса...
« Ответ #10 : Четверг 09 Август 2012, 03:54:21 »
если один головастый в 10 раз производительней, чем 10 рукастых, то и стоимость его труда объективно в 10 раз больше. И платить ему нужно по справедливости  Гы .
                                         (Хельга)

....А как померить производительность головастого, если он, надо полагать, головой работает, а рукастые-руками? Где метрологический инструмент?
Метрологический инструмент здесь один - невидимая рука рынка  ;) . В том-то и дело, что иных метрологических инструментов не изобретено пока.
Рынок - это только один из вариантов. А другой - некая условная социальная справедливость и планы того, куд, в какую сторону это конкретное общество решило для себя развиваться. От этого зависят правила распределения, с которыми все согласились, потому что они идут, в конечном счете, на благо обществу.
Есть убыточные, допустим, отрасли или просто года у целых отраслей и производств. Но они все равно нужны, необходимы социуму. Оборонка в хорошие годы не должна приносить вообще ничего, только жрать, жрать... Но общество конвенционально решает, кормить ее больше или меньше, в зависимости от цели, от идеологии, национальной идеи даже :) Или религия.
Можно, конечно, все это тоже приписать тому, что религия востребована "рынком" услуг, но, на мой взгляд, дело тут не только в этом :)
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Monotype

Re: Читая Маркса...
« Ответ #11 : Четверг 09 Август 2012, 03:56:24 »
И тут вдруг толпа свободных людей, со своей волей, интересами и жизненными планами, набежала и собралась в союз. И начала все нажитое непосильным трудом распределять между собой согласно жопочасам, без учета того, что один постоянно гонит креотив, а другой - унылое говно. А если распределять сообразно количеству креотива и унылого говна - кто будет оценивать, если не видно, что продается, а что - нет? А если сообразно рынку - тогда чем это отличается от обычных рыночных отношений?
Даже не знаю, может, в добровольности, участвовать или не участвовать? В "диком" рынке или ты участвуешь, или оказываешься за бортом и умираешь, насколько я понимаю?
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Monotype

Re: Читая Маркса...
« Ответ #12 : Четверг 09 Август 2012, 03:57:52 »
4. "Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда".

Вот читая это, я понимаю, когда человек кричит: "я въябывал 16 часов как папакарло, заплатите мне". Гарантия, что заплатят, есть в одном случае - если человек работает по найму, и работодатель купил его жопочасы. А в остальных цена определяется всеж-таки спросом и предложением.

Ни один марксист мне пока не объяснил, почему помидоры у входа на базар стоят всегда на десятку дороже, чем в глубинах того же самого базара ;) . Овеществленный в помидорах труд-то одинаковый. А если торговец помидорами оказался на базаре один? А если все помидорами торгуют? Ууу.....
Марксист объяснил бы тебе, что это потому, что эти люди нечестные и жаждут наживы. И что нет в них социально-классовой сознательности :LOL :LOL :LOL
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Monotype

Re: Читая Маркса...
« Ответ #13 : Четверг 09 Август 2012, 03:59:01 »
"Если мы сравним теперь процесс образования стоимости и процесс увеличения стоимости, то окажется, что процесс увеличения стоимости есть не что иное, как процесс образования стоимости, продолженный далее известного пункта. Если процесс образования стоимости продолжается лишь до того пункта, когда уплаченная капиталом стоимость рабочей силы будет возмещена новым эквивалентом, то это будет простой процесс образования стоимости. Если же процесс образования стоимости продолжается далее этого пункта, то он становится процессом увеличения стоимости".

Как тогда не банкротятся и получают прибыль европейские компании, где официальный рабочий день - 7 часов? Ы?
Не, ну это просто реалии того времени, 19-ый век.
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Monotype

Re: Читая Маркса...
« Ответ #14 : Четверг 09 Август 2012, 04:01:00 »
И вот на шестой главе меня непоправимо заклинило ощущением что Карл Маркс бредит (при всем уважении). Господа и дамы, скажите что-нибудь позитивное, помогите дочитать до конца!

Пока у меня такое подспудное ощущение, что под некие хорошие и правильные гуманистические ценности подводятся совершенно абсурдные, не существующие в природе экономические законы...
;D
Ленин вот понимал Маркса идейно, иносказательно. Капитал - это скорее библия для вдохновения, чем инструкция к применению :old
Полегчало хоть немного? :D ;D
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10