Автор Тема: Читая Маркса...  (Прочитано 25425 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #30 : Пятница 10 Август 2012, 15:05:04 »
А зачем им объединяться-то? Скорее, им нужно убрать буржуя вроде Абрамовича как социального и не нужного паразита. А то, что он получает, умудряясь не видеть своих нефтепромыслов в глаза, вернуть работникам этих нефтепромыслов. А там уж пусть делят--это на зарплату, это на разведку, это на реконструкцию и модернизацию итд.
Ты не исключаешь варианта, что работники поступят в этом случае точно так же как Абрамович - выкачают максимум возможного из вышки и съебут в Лондон?  ;D
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #31 : Пятница 10 Август 2012, 15:15:07 »
Есть некоторый риск, что, капиталисты объединятся и будут платить намного меньше того, что человеку достаточно для жизни. Т.е. сами будут грести деньги лопатой, а работников "эксплуатировать", потому что тем некуда пойти, рынок-то замкнут зачастую.
Возникновение любой монополии - это вообще не очень приятно. Для этого и существуют разного рода ограничения, сдержки и противовесы. В монополии профсоюзов тоже приятного мало. Но если работники и работодатели в итоге нужны друг другу - это хорошая база для того, чтобы договориться.
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #32 : Пятница 10 Август 2012, 15:17:25 »
..Еще более изрядная доля прибавочной стоимости оседает в кармане капиталиста. Работники, в отличие от него, владельца собственности на основные средства пр-ва, не покупают яхты за 150 миллионов долларов или "Боинги" . И не имеют тонны золота в банках. И не свободны во многом--хочешь-не хочешь, а иди работать на градообразующее предприятие. Другой работы практически нет. А капиталист может вообще вместо работы заняться прожиганием жизни. По-моему, Роман Аркадьевич так и поступает.Гоночную трассу в своем поместье организовал и катается. Так что эксплуатация по-прежнему продолжается в соответствии с Марксом. Другое дело, что современные реалии вносят некоторые коррективы.
Пожалуйста, подробную выкладку, кого и каким образом в настоящее время в России эксплуатируют капиталисты? С использованием выведенных Марксом формул.
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #33 : Пятница 10 Август 2012, 15:31:58 »
Ладно, вернусь к Марксу.

"Капиталист купил рабочую силу по ее дневной стоимости. Ему принадлежит ее потребительная стоимость в течение одного рабочего дня. Он приобрел, таким образом, право заставить рабочего работать на него в продолжение одного рабочего дня. Но что такое рабочий день? Во всяком случае, это нечто меньшее, чем естественный день жизни. На сколько? У капиталиста свой собственный взгляд на эту ultima Thule, на необходимую границу рабочего дня. Как капиталист, он представляет собой лишь персонифицированный капитал. Его душа – душа капитала. Но у капитала одно-единственное жизненное стремление – стремление возрастать, создавать прибавочную стоимость, впитывать своей постоянной частью, средствами производства, возможно большую массу прибавочного труда. Капитал – это мертвый труд, который, как вампир, оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд и живет тем полнее, чем больше живого труда он поглощает. Время, в продолжение которого рабочий работает, есть то время, в продолжение которого капиталист потребляет купленную им рабочую силу. Если рабочий потребляет свое рабочее время на самого себя, то он обкрадывает капиталиста".

Правильно ли я понимаю, что установив почасовую или сдельную оплату за труд, мы полностью закрываем вопрос с эксплуатацией человека человеком? При условии, что средства производства доступны (например, при дешевой аренде), или в случае, когда они вообще не нужны (сфера услуг, производство интеллектуальной собственности).
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #34 : Пятница 10 Август 2012, 16:12:34 »
"Стоимость товаров обратно пропорциональна производительной силе труда. Это относится и к стоимости рабочей силы, так как она определяется товарными стоимостями. Напротив, относительная прибавочная стоимость прямо пропорциональна производительной силе труда. Она повышается с повышением и падает с понижением производительной силы труда. Средний общественный рабочий день в 12 часов, при неизменной стоимости денег, производит всегда одну и ту же новую стоимость в 6 шилл., в каком бы отношении эта сумма стоимости ни распадалась на эквивалент стоимости рабочей силы и прибавочную стоимость. Но если вследствие повышения производительной силы труда стоимость ежедневных жизненных средств, а следовательно, и дневная стоимость рабочей силы понижается с 5 до 3 шилл., то прибавочная стоимость возрастает с 1 до 3 шиллингов. Для того чтобы воспроизвести стоимость рабочей силы, прежде было необходимо 10 часов труда, а теперь требуется только 6 рабочих часов. Четыре часа труда освободились и могут быть присоединены к области прибавочного труда. Отсюда имманентное стремление и постоянная тенденция капитала повышать производительную силу труда с целью удешевить товары и посредством удешевления товаров удешевить самого рабочего".

Приведу пример увеличения производительности труда из современных реалий.

На конвейере стоят двадцать теток и сортируют полуфабрикат за 20 тыр в месяц каждая. Капиталист подумал-подумал и установил автоматическую линию, которая без участия теток сортирует полуфабрикат по штрих-кодам. Для обслуживания линии нанят наладчик, зарабатывающий 60 тыр в месяц, тетки уволены. Капиталист нехило сэкономил на зарплате, но из формулы начисто исключены вложения капиталиста в автоматическую линию, затраты на изготовление которой в значительной мере представляют из себя интеллектуальный труд разработчиков. Как, как эта формула работает, если труд из количественного измерения переходит в качественное?
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #35 : Пятница 10 Август 2012, 16:30:58 »
Уже ближе к социологии.

"Но и помимо той новой силы, которая возникает из слияния многих сил в одну общую, при большинстве производительных работ уже самый общественный контакт вызывает соревнование и своеобразное возбуждение жизненной энергии (animal spirits), увеличивающее индивидуальную производительность отдельных лиц, так что 12 человек в течение одного совместного рабочего дня в 144 часа произведут гораздо больше продукта, чем двенадцать изолированных рабочих, работающих по 12 часов каждый, или один рабочий в течение следующих подряд двенадцати дней труда. Причина этого заключается в том, что человек по самой своей природе есть животное, если и не политическое, как думал Аристотель, то, во всяком случае, общественное".

Обратный пример - "эффект фрилансера". Когда начинающий фрилансер думает, увольняясь с работы, что он вволю выспится, нагуляется и начнет наконец отдыхать, он глубоко ошибается. Да, он может спать до 12. Но большую часть времени бодрствования он употребит на работу, все то время, которое он раньше затрачивал на дорогу, перекуры с коллегами, бессмысленные совещания, ковыряние в носу... И будет как миленький самоэксплуатироваться по 12 часов в сутки, ибо оплачивают ему не жопочасы, а реальные часы работы.

А вот апофеоз "соцсоревнования" мы помним по СССР, и сейчас он имеет место в Западной Европе в очень забавных формах. Впрочем, некоторые способны замотивироваться "корпоративным духом" или абстрактным соревнованием. Но большинство таки раскусывает в чем фишка и за почетную грамоту въябывать не готово.

Вопрос мотивации, если исключить деньги, остается открытым по сей день.
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #36 : Пятница 10 Август 2012, 17:05:32 »
"С другой стороны» те самые обстоятельства у которые создают основное условие капиталистического производства – существование класса наемных рабочих, – содействуют переходу всего товарного производства в капиталистическое товарное производство. В той мере, в какой последнее развивается, оно действует разрушающим и разлагающим образом на всякую более старую форму производства, которая, будучи направлена преимущественно на удовлетворение непосредственных собственных потребностей, превращает в товар только избыток продукта. Продажу продукта оно делает главным интересом,. причем сначала оно как будто не затрагивает самого способа производства, – таково было, например, первое действие капиталистической мировой торговли на такие народы, как китайский, индийский, арабский и т. д. Но там, где капиталистическое товарное производство пустило корни, оно разрушает все формы товарного производства, основой которых служили или собственный труд производителя, или же просто продажа в виде товара только излишков продукта. Сначала оно делает товарное производство всеобщей формой производства, а потом постепенно превращает все товарное производство в капиталистическое производство".

Маркс не застал при жизни международных компаний, мировых сетей закусочных и супермаркетов. Но прогноз сделал великолепный.

Одного только он не учел. Человеку интересно носить одинаковые фабричные шмотки, покупать пластиковую хуиту в супермаркетах и питаться в сетевых закусочных только до определенного момента - пока у него нет ничего другого. А когда он удовлетворил эти потребности...

...тогда он хочет товаров "хэнд-мейд", а не ширпотреба; обедать в ресторане, а не есть на бегу котлету в булке; покупать в магазине, где ему выберут и завернут, а не в супермаркете. Он кричит: "Уделите мне внимание!" И вот на этом желании веками живут и здравствуют многочисленные семейные предприятия. А из них кое-кто нет-нет, да и станет транснациональной корпорацией... 
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #37 : Пятница 10 Август 2012, 18:04:27 »
К этому отрывку я вопросов не имею, но он вполне годен для того, чтобы тыкать в него людей, считающих капиталистами абрамовичей и прочих рабиновичей, тратящих рентный доход на яхты и кутежи с девочками:

"Перейдем теперь к воспроизводству. Предположим, что капиталист лично потребляет всю прибавочную стоимость д превращает снова в производительный капитал только сумму равную величине первоначального капитала К. В таком случае спрос капиталиста по стоимости равен его предложению. Но не равен в связи с движением его капитала; как капиталист он предъявляет спрос только на 4/5 своего предложения (по величине стоимости); 1/5 он потребляет как некапиталист, не в силу своих функций капиталиста, а на свои личные потребности или удовольствия.

Счет его, выраженный в процентах, таков:

Спрос его как капиталиста = 100 предложение = 120

Спрос его как человека, любящего пожить в свое удовольствие, = 20, предложение = —

Сумма спроса =120, предложения = 120

Это предположение равнозначно тому, что капиталистического производства не существует, а потому не существует и самого промышленного капиталиста, ибо предположение, что движущим мотивом служит личное потребление, а не само обогащение, устраняет саму основу капитализма.

Но, кроме того, такое предположение и технически невозможно. Капиталист не только должен образовать резервный капитал, чтобы обезопасить себя от колебаний цен и иметь возможность выжидать наиболее благоприятной конъюнктуры для купли и продажи; он должен накоплять капитал, чтобы таким образом расширять производство и внедрять технические достижения в свой производительный организм".
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #38 : Пятница 10 Август 2012, 18:28:27 »
Особенно прошу прокомментировать данный отрывок:

"Размеры, которые принимает товарооборот в руках капиталистов, конечно, не могут превратить этого труда, не создающего стоимости, лишь опосредствующего перемену формы стоимости, в труд, создающий стоимость. Чудо такого пресуществления труда не может совершиться и вследствие перепоручения его кому-либо, т. е. вследствие того, что промышленные капиталисты, вместо того чтобы самим совершать этот «труд по сжиганию», превращают его в исключительное занятие оплачиваемых ими третьих лиц. Конечно, эти третьи лица не предоставят в их распоряжение своей рабочей силы ради beaux yeux. Во всяком случае для сборщика ренты, служащего у какого-нибудь землевладельца, или для служителя банка безразлично, что их труд ни на грош не увеличивает величины стоимости ни ренты, ни слитков золота, мешками переносимых в другой банк".

Вопрос вообще по издержкам обращения, как их Маркс описывает. Получается, что все административно-управленческие действия, ведение бухгалтерского учета и т.п. прибавочной стоимости не создают.

Однако по факту в современном мире консалтинг - это отдельная отрасль сферы услуг, и для бизнеса, и для населения. И еще - дизайн, реклама, маркетинговые исследования, все это Маркс благополучно оставляет за бортом, не предполагая, что лет через 100 в этой сфере и будет крутиться изрядная часть денег.

И да, такая интересная формула не учитывает, что сам капиталист (если не нанял специально обученных работников) постоянно трудится на административном поприще, и труд этот зачастую тяжелее, нежели у станка стоять.
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #39 : Пятница 10 Август 2012, 19:41:10 »
"Нелепая формула, согласно которой три вида дохода, т. е. заработная плата, прибыль и рента, образуют три «составные части» товарной стоимости, вытекает у А. Смита из более правдоподобной формулы, согласно которой товарная стоимость «разлагается» на эти три составные части. Однако и это неправильно, неправильно даже в том случае, если предположить, что товарная стоимость может быть разделена на эквивалент потребленной рабочей силы и на созданную последней прибавочную стоимость. Но это заблуждение А. Смита, в свою очередь, покоится здесь на более глубокой, правильной основе. Капиталистическое производство основано на том, что производительный рабочий продает капиталисту свою собственную рабочую силу, как свой товар, и что в руках капиталиста она функционирует потом только как элемент его производительного капитала. Эта сделка, относящаяся к сфере обращения, т. е. продажа и купля рабочей силы, не только служит введением к процессу производства, но и определяет implicite его специфический характер. Производство потребительной стоимости и даже производство товара (так как оно может совершаться также и самостоятельными производительными работниками) является здесь лишь средством производства абсолютной и относительной прибавочной стоимости для капиталиста. Поэтому при анализе процесса производства мы видели, каким образом производство абсолютной и относительной прибавочной стоимости определяет: 1) продолжительность ежедневного процесса труда, 2) весь общественный и технический строй капиталистического процесса производства. В нем самом осуществляется разграничение между простым сохранением стоимости (постоянной капитальной стоимости), действительным воспроизводством авансированной стоимости (эквивалента рабочей силы) и производством прибавочной стоимости, т. е. стоимости, на производство которой капиталист не авансировал никакого эквивалента и не авансирует его post festum".

Хорошо, а если наш капиталист все свои средства производства арендовал? Кто кого эксплуатирует - хозяин средств производства всех, включая капиталиста, капиталист - рабочих и хозяина средств производства, или хозяин вместе с капиталистом эксплуатируют рабочих? Таки без разделения производственной прибыли и ренты фигня какая-то получается...
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #40 : Пятница 10 Август 2012, 21:11:08 »
"Распадением прибавочной стоимости – которая в первую очередь всегда необходимо попадает в руки промышленного капиталиста – на различные категории, представителями которых наряду с промышленным капиталистом являются землевладелец (для земельной ренты), ростовщик (для процента) и т. Д., а также еще и правительство со своими чиновниками, рантье и т. Д. Все эти молодчики являются по отношению к промышленному капиталисту покупателями, и постольку они превращают его товары в деньги; они pro parte тоже бросают деньги в обращение, а капиталист получает эти деньги от них. При этом постоянно забывают, из какого источника эти молодчики первоначально получили деньги и откуда они постоянно все снова и снова их получают".

Так все же...

Представим себе, некто умудрился арендовать все средства производства и взять в банке кредит на оборотные средства. А вкладывает в бизнес... такую штуку... собственный патент на изобретение. Да даже и патент он может купить по дешевке и начать работать. А в итоге - тысячи людей работают на него, он получает прибыль (под это можно подтянуть вполне реальные примеры, от ручки bic до компании Пиксар).

Что это за штука такая, которая позволяет человеку, не имея ничего, стать миллионером? И глобально - достойно ли это шило в заднице наивысшего вознаграждения - даже не в виде яхт и золотых унитазов, а в виде свободы действий, которую и дает наличие денег?

Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн spyke

Re: Читая Маркса...
« Ответ #41 : Пятница 10 Август 2012, 21:15:13 »
"Распадением прибавочной стоимости – которая в первую очередь всегда необходимо попадает в руки промышленного капиталиста – на различные категории, представителями которых наряду с промышленным капиталистом являются землевладелец (для земельной ренты), ростовщик (для процента) и т. Д., а также еще и правительство со своими чиновниками, рантье и т. Д. Все эти молодчики являются по отношению к промышленному капиталисту покупателями, и постольку они превращают его товары в деньги; они pro parte тоже бросают деньги в обращение, а капиталист получает эти деньги от них. При этом постоянно забывают, из какого источника эти молодчики первоначально получили деньги и откуда они постоянно все снова и снова их получают".

Так все же...

Представим себе, некто умудрился арендовать все средства производства и взять в банке кредит на оборотные средства. А вкладывает в бизнес... такую штуку... собственный патент на изобретение. Да даже и патент он может купить по дешевке и начать работать. А в итоге - тысячи людей работают на него, он получает прибыль (под это можно подтянуть вполне реальные примеры, от ручки bic до компании Пиксар).

Что это за штука такая, которая позволяет человеку, не имея ничего, стать миллионером? И глобально - достойно ли это шило в заднице наивысшего вознаграждения - даже не в виде яхт и золотых унитазов, а в виде свободы действий, которую и дает наличие денег?
Насколько я понимаю идею, это случайность, злой рок, изначальная несправедливость в уровнях образования или начального капитала, в общем, по-любому, это вещь несправедливая :)
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: Читая Маркса...
« Ответ #42 : Пятница 10 Август 2012, 21:24:53 »
С точки зрения философии материализма, все красиво же :)
Раз существует частная собственность, значит, есть богатые и бедные. Раз они есть, возникает классовая борьба. С их точки зрения мир замкнут (потому что материален), значит, благ существует ограниченное количество (здесь, конечно, камень преткновения с оппонентами).
Но раз их ограниченное количество, значит, богатые не хотят делиться, они же не хотят стать бедными или просто менее богатыми? Значит, эксплуатация будет все равно: бедных будут пытаться опустить до упора (но так, чтобы они еще могли работать), а те, в свою очередь, будут пытаться отгрызть кусок от богатых, чтобы самим подняться.
Ситуация, выхода из которой только два - или революции, когда бедные и богатые по очереди меняются местами, или упразднение частной собственности, как таковой.
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #43 : Пятница 10 Август 2012, 21:34:22 »
Насколько я понимаю идею, это случайность, злой рок, изначальная несправедливость в уровнях образования или начального капитала, в общем, по-любому, это вещь несправедливая :)
Но именно эта несправедливая вещь двигает всеми изобретениями в мире. Даже не изобретениями (кулибиных всегда и везде хватало), а воплощением их в жизнь. Это же труд, за который человек платит живыми нервными клетками, с постоянным риском провала. Чтобы на такое решиться, вознаграждение должно быть воистину впечатляющим. Если же такое вознаграждение отнять - какой смысл работать над продвижением новинок?

У нас, помнится, на даче когда-то сортир был очень красив - папа его своими авторскими свидетельствами обклеил, больше они ни на что не годились...

Здесь мы подходим к вопросу о том, что люди уже при рождении не равны, и с этим ничего не поделаешь, как их ни ровняй. Что называть справедливостью - высокую планку, когда 99 % маленьких, проходя под ней, чувствуют свою ничтожность, или низкую планку, когда 1 % высоких вынужден ползти на карачках, зато маленькие чувствуют себя прекрасно?
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #44 : Пятница 10 Август 2012, 21:48:11 »
С точки зрения философии материализма, все красиво же :)
Раз существует частная собственность, значит, есть богатые и бедные. Раз они есть, возникает классовая борьба. С их точки зрения мир замкнут (потому что материален), значит, благ существует ограниченное количество (здесь, конечно, камень преткновения с оппонентами).
Но из Маркса напрямую не следует, что блага ограничены.

Напротив, блага создаются трудом, а следовательно, могут приумножаться. Вопрос только в том, что текущая (во время жизни Маркса) экономическая формация распределяет их в пользу капиталиста, а не в пользу трудящегося, который эти блага создает.

Мне основной камень преткновения видится так: кто достоин распределения благ в свою пользу - тот кто по факту выполняет физическую работу или тот, кто создал рабочее место?

У Маркса совершенно не решен вот этот вопрос. Есть средства производства, есть сырье, есть рабочие руки. И тут приходит кто-то и соединяет их так, что получается прибыль. И этот кто-то не только не достоин уважения, но и клеймится всякими словами. Как будто люди могут сами, без никого, объединиться в некий муравейник и вдруг начать делать что-нибудь полезное  stupid
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10