Автор Тема: Читая Маркса...  (Прочитано 26373 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Арес

Re: Читая Маркса...
« Ответ #15 : Четверг 09 Август 2012, 11:32:30 »
если один головастый в 10 раз производительней, чем 10 рукастых, то и стоимость его труда объективно в 10 раз больше. И платить ему нужно по справедливости  Гы .
                                         (Хельга)

....А как померить производительность головастого, если он, надо полагать, головой работает, а рукастые-руками? Где метрологический инструмент?
Метрологический инструмент здесь один - невидимая рука рынка  ;) . В том-то и дело, что иных метрологических инструментов не изобретено пока.
В Зап.Европе так не считают. Сельское хозяйство там убыточно и дотируется государством как залог продовольственной безопасности страны.
per aspera ad astrum

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #16 : Четверг 09 Август 2012, 14:56:48 »
В Зап.Европе так не считают. Сельское хозяйство там убыточно и дотируется государством как залог продовольственной безопасности страны.
Я не об этом, я о рыночной стоимости рабочей силы. И да, наличие у чего-то известной рыночной цены не мешает нам дальше регулировать рынок путем дотаций, установления тарифов, минимальной оплаты труда и т.п. Нужно ли экономику регулировать вообще и до какой степени ее регулировать - это предмет споров различных экономических школ, и к согласию они до сих пор не пришли.

А дотирование сельского хозяйства в Западной Европе - это тема действительно интересная, но не в контексте Маркса. К слову, в Европе в последние годы оные дотации сильно подрезаны. Фермеры негодуэ.
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #17 : Четверг 09 Август 2012, 15:30:54 »
Рынок - это только один из вариантов. А другой - некая условная социальная справедливость и планы того, куд, в какую сторону это конкретное общество решило для себя развиваться. От этого зависят правила распределения, с которыми все согласились, потому что они идут, в конечном счете, на благо обществу.
Есть убыточные, допустим, отрасли или просто года у целых отраслей и производств. Но они все равно нужны, необходимы социуму. Оборонка в хорошие годы не должна приносить вообще ничего, только жрать, жрать... Но общество конвенционально решает, кормить ее больше или меньше, в зависимости от цели, от идеологии, национальной идеи даже :) Или религия.
Можно, конечно, все это тоже приписать тому, что религия востребована "рынком" услуг, но, на мой взгляд, дело тут не только в этом :)
Как я уже выше говорила, есть признанные обществом исключения, когда цены тарифицируются или, например, вовсе не устанавливаются.

Я немножко о другом. Есть, допустим, состав расходов некоего предприятия, в числе которых - затраты на оплату труда.

Для предприятия затратами будет - сколько оно по факту заплатило работнику за труд. А заплатит оно не какие-то абстрактные трудодни, а вполне конкретную сумму, которая указана в контракте с работником. Работник со своей стороны, рассмотрит все имеющиеся предложения на рынке труда и выберет, при прочих равных, самое привлекательное по деньгам. Т.е. предприятие понесет издержки на привлечение работника в размере, соответствующем рыночной цене его труда.
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #18 : Четверг 09 Август 2012, 15:43:15 »
Даже не знаю, может, в добровольности, участвовать или не участвовать? В "диком" рынке или ты участвуешь, или оказываешься за бортом и умираешь, насколько я понимаю?
В рынке можно не участвовать, точнее проучаствовать один раз - купить кусок земли и создать полностью натуральное хозяйство.

Если дело в добровольности - тогда вопрос: почему коммунисты не объединяются в коммуны, а хотят насильно осчастливить как можно большее количество товарищей по планете? Что это им чужая прибавочная стоимость дышать не дает? Это тоже один из любимых моих вопросов и тоже никто мне на него пока ничего умного не ответил.

Более серьезно - так добровольные объединения и без Маркса существуют. Но люди - такие сволочи, чтобы поровну делиться, предпочитают объединяться с равными себе: имеющими равное количество ресурсов, равную производительность и солдатскую смекалку. В итоге получится, что успешные объединяются с успешными, а лузеры - с лузерами. Судьба лузеров в такой ситуации выглядит еще более печальной, нежели в условиях жесткой капиталистической эксплуатации :) .
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #19 : Четверг 09 Август 2012, 16:08:30 »
Ленин вот понимал Маркса идейно, иносказательно. Капитал - это скорее библия для вдохновения, чем инструкция к применению :old
Полегчало хоть немного? :D ;D
Во всяком случае, я набралась решимости дочитать до конца и отделить мух от котлет, т.е. гуманистические ценности от экономических выкладок.

Однако если экономические выкладки выкинуть из дискурса - получается, в дискуссии с марксистами можно смело использовать утверждение "с вашим человеколюбием экономика завянет, и любить будет некому и не на что". Но это уже обычные терки между либералами и социал-демократами...

Еще, кстати, один момент - государственное регулирование экономики, государственная собственность на ключевые активы. Это же нихрена не Маркс придумал - так что сторонников этого подхода, получается, нужно лупить томом Маркса прямо по голове  >:D .
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #20 : Четверг 09 Август 2012, 16:35:45 »
Не из Маркса, но очень уж цитата понравилась:

"Вместе с разочарованием в старых элитах и традиционной миссии рабочего класса приходит разочарование в старых левых партиях. Кто такие старые левые? Это социал-демократы и коммунисты. Организованное рабочее движение - это профсоюз, это партийная бюрократия. Это скучно. Здесь нет движения, нет импульса, нет игры, это машина. Да, «старые левые» сделали свое дело, сделали, может быть, очень хорошо, спасибо им, они дали нам холодильники. Да, они сражались с фашизмом. Но что они могут нам предложить сегодня? Какие идеи, какие ценности?

Тем временем социал-демократы и даже коммунисты начинают работать как партии по воспроизводству собственных кадров. Они обеспечивают, зачастую очень эффективно, местное самоуправление. Но опять же занимаются совершенно скучными вещами: помойками, муниципальным транспортом, детскими садами.

То ли дело революция!"
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #21 : Четверг 09 Август 2012, 17:28:33 »
Продолжаю прилежно читать Маркса.

"Мы уже видели, что рабочий в продолжение одной части процесса труда производит только стоимость своей рабочей силы. т. е. стоимость необходимых ему жизненных средств. Так как он производит при отношениях, покоящихся на общественном разделении труда, то он производит свои жизненные средства не непосредственно, а в форме какого-либо особенного товара, например пряжи, производит стоимость, равную стоимости его жизненных средств или тем деньгам, на которые он покупает эти средства. Та часть его рабочего дня, которую он употребляет для этого, будет больше или меньше в зависимости от стоимости его средних ежедневных жизненных средств, т. е. от того среднего рабочего времени, которое ежедневно требуется для их производства. Если в стоимости ежедневных жизненных средств рабочего воплощено в среднем 6 овеществленных рабочих часов, то рабочему приходится работать в среднем по 6 часов в день для того, чтобы произвести эту стоимость. Если бы он работал не на капиталиста, а на самого себя, самостоятельно, ему пришлось бы, при прочих равных условиях, по-прежнему работать в среднем такую же часть суток для того, чтобы произвести стоимость своей рабочей силы и таким образом приобрести жизненные средства, необходимые для его собственного сохранения, или постоянного воспроизводства".

Такой вывод возможен, если мы примем в качестве константы предыдущее марксово утверждение, что есть некая стоимость труда, которую можно "объективно" померить, т.е. если злой капиталист платит рабочему ровно столько, чтоб рабочий не протянул ноги с голоду. Несомненно, злой капиталист так и поступит, если предложений работы мало, а рабочих рук - чрезвычайно много. Такой баланс наблюдался во времена Маркса, но не имеет ничего общего ни с современной Европой, ни с современной Россией.

Если же безработица не является тотальной и повальной, наш рабочий будет поступать так же, как вышеупомянутый торговец помидорами - т.е., постарается продать свои трудочасы за максимальную цену, которую он сможет получить на рынке. При нехватке рабочей силы или ее монополизации профсоюзом происходит еще более интересная ситуация - развитие производства требует переманивать у других уже трудоустроенных работников, повышая им зарплату. Т.е., получается, что изрядная доля "прибавочной стоимости" оседает уже в кармане работника! И если это так, о какой "эксплуатации" может идти речь?

О том, как "рабочий класс" может ограбить предпринимателя, и о необходимости защиты работодателей - очень рекомендую всем для прочтения книшку "Либерализм - это левая идея".

По факту, эксплуатацию в марксовом понимании сейчас можно лицезреть только в очень удаленных уголках планеты (даже не в странах БРИК и примыкающих к ним по росту экономики). А на территории РФ - в отношении гастарбайтеров из стран СНГ. Но даже с гастарбайтерами не все так просто - это по нашим меркам "за еду", а у них на родине накопленных за несколько лет денег от работы здесь хватит на дом или небольшой бизнес...

В общем, не срастается у меня никак с эксплуатацией, и большинство марксистских лозунгов, увы, выглядят для меня как "я хочу больше жрать и меньше работать". Так все без исключения этого хотят, кто б спорил...
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Арес

Re: Читая Маркса...
« Ответ #22 : Четверг 09 Август 2012, 17:56:07 »
"почему коммунисты не объединяются в коммуны"
                                     (Хельга).

А зачем им объединяться-то? Скорее, им нужно убрать буржуя вроде Абрамовича как социального и не нужного паразита. А то, что он получает, умудряясь не видеть своих нефтепромыслов в глаза, вернуть работникам этих нефтепромыслов. А там уж пусть делят--это на зарплату, это на разведку, это на реконструкцию и модернизацию итд.
per aspera ad astrum

Оффлайн Арес

Re: Читая Маркса...
« Ответ #23 : Четверг 09 Август 2012, 18:22:30 »
"Т.е., получается, что изрядная доля "прибавочной стоимости" оседает уже в кармане работника! И если это так, о какой "эксплуатации" может идти речь? "
                                                    (Хельга).
..Еще более изрядная доля прибавочной стоимости оседает в кармане капиталиста. Работники, в отличие от него, владельца собственности на основные средства пр-ва, не покупают яхты за 150 миллионов долларов или "Боинги" . И не имеют тонны золота в банках. И не свободны во многом--хочешь-не хочешь, а иди работать на градообразующее предприятие. Другой работы практически нет. А капиталист может вообще вместо работы заняться прожиганием жизни. По-моему, Роман Аркадьевич так и поступает.Гоночную трассу в своем поместье организовал и катается. Так что эксплуатация по-прежнему продолжается в соответствии с Марксом. Другое дело, что современные реалии вносят некоторые коррективы.
per aspera ad astrum

Оффлайн Monotype

Re: Читая Маркса...
« Ответ #24 : Пятница 10 Август 2012, 03:35:29 »
Я немножко о другом. Есть, допустим, состав расходов некоего предприятия, в числе которых - затраты на оплату труда.

Для предприятия затратами будет - сколько оно по факту заплатило работнику за труд. А заплатит оно не какие-то абстрактные трудодни, а вполне конкретную сумму, которая указана в контракте с работником. Работник со своей стороны, рассмотрит все имеющиеся предложения на рынке труда и выберет, при прочих равных, самое привлекательное по деньгам. Т.е. предприятие понесет издержки на привлечение работника в размере, соответствующем рыночной цене его труда.
Так, я немного запутался :) А Маркс по этому поводу что думал?
Есть некоторый риск, что, капиталисты объединятся и будут платить намного меньше того, что человеку достаточно для жизни. Т.е. сами будут грести деньги лопатой, а работников "эксплуатировать", потому что тем некуда пойти, рынок-то замкнут зачастую.
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Monotype

Re: Читая Маркса...
« Ответ #25 : Пятница 10 Август 2012, 03:42:12 »
Даже не знаю, может, в добровольности, участвовать или не участвовать? В "диком" рынке или ты участвуешь, или оказываешься за бортом и умираешь, насколько я понимаю?
В рынке можно не участвовать, точнее проучаствовать один раз - купить кусок земли и создать полностью натуральное хозяйство.
Т.е. ты можешь не участвовать в рынке, только если у тебя душа и руки лежат к сельскому хозяйству? Ничего себе требования ;D

Хотя, знаешь, я еще подумал, что можно выйти из рынка путем, например, "удачного" брака. Возможно, что многих именно это и мотивирует - страх вписываться в рабочий рынок.

Цитировать
Если дело в добровольности - тогда вопрос: почему коммунисты не объединяются в коммуны, а хотят насильно осчастливить как можно большее количество товарищей по планете? Что это им чужая прибавочная стоимость дышать не дает? Это тоже один из любимых моих вопросов и тоже никто мне на него пока ничего умного не ответил.
Ой, я тот еще коммунист, но могу предположить, что это потому, что они страшно сочувствуют всему мировому пролетариату и хотят спасти всех других рабочих, потому что чувствуют с ними классовое родство :)

Цитировать
Более серьезно - так добровольные объединения и без Маркса существуют. Но люди - такие сволочи, чтобы поровну делиться, предпочитают объединяться с равными себе: имеющими равное количество ресурсов, равную производительность и солдатскую смекалку. В итоге получится, что успешные объединяются с успешными, а лузеры - с лузерами. Судьба лузеров в такой ситуации выглядит еще более печальной, нежели в условиях жесткой капиталистической эксплуатации :) .
Интересно, не думал об этом в таком ключе. Можешь привести какие-то примеры (можно, абстрактные), где это работает, такие объединения? Просто мне в "дикой" природе приходят в голову только объединения, основанные на крови или на территории, а на равенстве ресурсов че-то нет :phone
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Monotype

Re: Читая Маркса...
« Ответ #26 : Пятница 10 Август 2012, 03:46:26 »
А профсоюзы - это, глобально, коммунистическая идея, интересно?
Молоко дольше не скиснет, если вы оставите его в корове. (с) yasviridov

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #27 : Пятница 10 Август 2012, 12:46:33 »
Интересно, не думал об этом в таком ключе. Можешь привести какие-то примеры (можно, абстрактные), где это работает, такие объединения? Просто мне в "дикой" природе приходят в голову только объединения, основанные на крови или на территории, а на равенстве ресурсов че-то нет :phone
Любые профессиональные объединения по принципу "партнерств". В компаньоны принимается не кто попало, а тот, кто доказал свою высокую квалификацию (не меньше, чем у уже существующих партнеров), имеет за душой портфель заказов и т.п. Аналогичный механизм принятия решений действует при любой совместной деятельности.

Да те же акционеры в компании объединяются, имея в виду наличие у каждого какого-то материального блага, достаточного для покупки акций (но это более частный пример объединения).
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #28 : Пятница 10 Август 2012, 14:37:06 »
Так, я немного запутался :) А Маркс по этому поводу что думал?
Немножко подробнее опишу тогда теорию "трудовой стоимости".

По Марксу (впрочем, Маркс это не из пальца высосал, а содрал с Адама Смита, немножко расширив и углубив), стоимость товара представляет из себя эквивалент труда, затрачиваемого на его изготовление. Меновая стоимость образуется как эквивалент трудозатрат, потраченных на производство обмениваемого. Т.е., например "1 сюртук = 20 аршин холста". Для изготовления одного сюртука нужно столько же трудозатрат, сколько для изготовления 20 аршин холста, а следовательно, они обмениваются эквивалентно. Цену и стоимость впервые разделил Адам Смит, но он-то голые трудозатраты в виду не имел при определении стоимости.

Теперь, как по Марксу складывается прибавочная стоимость. Это стоимость труда, который нужен, чтобы из сырья произвести товар. Допустим, в единицу времени рабочий перерабатывает 1 кг хлопка в 1000 м пряжи. Стоимость 1 кг хлопка - 10 у.е. Стоимость труда - 10 у.е. Итого стоимость пряжи - 20 у.е. Проклятый капиталист же отбирает у производителя пряжи часть стоимости его труда, выплачивая только прожиточный минимум (5 у.е.). За счет этого образуется прибыль (5 у.е.).

Для сравнения, приведу аналогичную раскладку при изготовлении ниток с т.з. теории предельной полезности. Полезность - это та польза, которую приносит единица какого-то блага. По мере насыщения рынка полезность падает и доходит до предельной точки там, где удовлетворяются последние, самые незначительные нужды.

Таким образом, разница между стоимостью сырья и стоимостью товара возникает, когда мы из чего-то менее полезного производим что-то более полезное (не вообще полезное, а актуальное для рынка в настоящее время). Собственно труд мы тоже можем померить именно его полезностью.

Получается, хлопок и рабочее время по отдельности менее полезны, чем нитки. Разница между рыночной ценой хлопка и труда по отдельности, и стоимостью ниток, и сделает прибыль.

Аналогично, можно представить себе ситуацию, когда нитки по какой-то причине перестают востребоваться (вся промышленность перешла на выпуск нетканой одежды, напыляемой на тело прямо из баллончика). Тогда нитки, которые еще успели произвести, станут менее полезными, чем хлопок, и будут стоить, например, 1 у.е. Капиталист сидит и горько плачет.

Есть у меня впечатление, что игнорирование фактора полезности товара для потребителя советскими экономистами и порождало основную часть уродств советской легкой промышленности  :D .

Приведу раскладку, при которой уже работник "эксплуатирует" капиталиста, а не наоборот (ситуация дефицита рабочей силы, развитой системы профсоюзов, жесткого трудового законодательства). Буду приводить ступенчато и грубо упрощать, чтобы было понятно, откуда что берется. Я также намеренно исключаю из схемы скачки рыночных цен и инфляцию, чтобы мы окончательно не запутались.

Допустим, мы разжились ангаром за 100 000 у.е., который условно нам прослужит 20 лет. Т.о., чтобы отбить бабло, вложенное в ангар, нам нужно на нем в год делать 5000 у.е. Но мы, наверное, имели в виду и хоть что-то на ангаре наварить, иначе не стали бы заморачиваться его покупкой. Перед покупкой мы провентилировали рыночные цены и поняли, что в аренду мы можем ангар сдавать под склад за 10 000 у.е. в год.

Сдаем ангар под склад 10 000 - 5000 у.е., навариваем 5000 у.е. в год. Т.е., на вложенную у.ю. мы получили 5 % в год (без учета инфляции и налогов покатит).

Но мы таки хотим лексус и яхту, поэтому прикидываем, что, наняв кладовщика за 1000 у.е. в год, мы можем сдавать склад не в аренду целиком, а под хранение мелких партий грузов, имея уже не 10 000, а 16 000 у.е.

Организовываем хранение: 16 000 - 5000 - 1000 = 10 000 у.е. Теперь на вложенную у.е. мы получаем уже 10 % в год. Лексус близок!

Но не спится нам ночами, не дает покоя замок в Нормандии, и решили мы замутить производство. Купили за 100 000 у.е. производственную линию (срок эксплуатации 10 лет) и посчитали, что на ее обслуживание, закупку сырья, реализацию готовой продукции нам нужно нанять работников, которым в совокупности придется платить 20 000 у.е. в год. Но они нам за год напроизводят полезных товаров, которые мы оптом продадим аж за 65 000 у.е. (без учета стоимости сырья).

65 000 - 5000 (ангар) - 10 000 (оборудование) - 20 000 (оплата работникам) = 30 000 у.е. Поскольку мы уже вложили не только ангар, но и оборудование, посчитаем и его тоже. На вложенный рубль получаем 15 % в год. Хорошо!

Что будет, если нам придется платить работникам не 20 000, а, скажем, 40 000 у.е., при этом продать продукцию дороже 65 000 у.е. мы не сможем (например, в силу конкуренции с импортным товаром)? У нас останется только 10 000 у.е. в год - т.е., те же 5 % на вложенную у.е., что и со схемой аренды склада. Учитывая, что с каждой эволюцией нашего склада повышались и риски, мы разгоним наше производство и сдадим ангар обратно под склад. Если же мы продолжаем работать - получается, наша деятельность является форменной благотворительностью по созданию рабочих мест.

В случае же, если нам удастся с ростом зарплат взвинтить и цены на продукцию, начнется инфляция (но связь деятельности профсоюзов с инфляцией - это отдельная богатая тема, я и так написала слишком многабукф).
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Helga

Re: Читая Маркса...
« Ответ #29 : Пятница 10 Август 2012, 14:52:13 »
А профсоюзы - это, глобально, коммунистическая идея, интересно?
Вообще, изначально профсоюзы были аполитичными и возникли до рождения коммунистических идей в среде работников, заинтересованных в том, чтобы им платили побольше. Но распространение и объединение профсоюзов - это заслуга социалистов и коммунистов, безусловно.
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10