Автор Тема: 9 мая  (Прочитано 5486 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #45 : Воскресенье 10 Май 2015, 22:21:30 »
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн Allora

Re: 9 мая
« Ответ #46 : Понедельник 11 Май 2015, 13:29:29 »
К сожалению, на фоне современной политической ситуации в мире нет возможности спокойно обсуждать нюансы второй мировой.
Учитывая, что сейчас огромное количество людей, особенно в Украине, поливают огромным количеством грязи и рады хоть немного унизить, хоть мелким историческим фактом, но ткнуть.
То что насиловали и т.п. - статья выше - безусловно - уверена, что так оно всё и было, это война, общая грязь - где все становились животными уже чтобы выжить - все и наша сторона тоже конечно. Хорошо, что на этом страшнейшем фоне были даже примеры героизма и порядочности - но суть - опять же - не в этом.
Честно - не хочется поливать грязью наших, давать повод остальным странам - граждане которой попав в тяжелую экономическую ситуацию ищут себе явственного внешнего врага и находят его в более сильном.
Мне например очевидно, что насилие было и там, и там, что не нужно в общем-то искать великий героизм во всеобщей мясорубке. Но и грязью поливать неохота.
Общая идея, что этого повториться не должно. Но не эту цель, как правило, преследуют "разоблачатели".
И так люди идут на второй, третий круг повтора, злобы и ненависти друг к другу.

Оффлайн Helga

Re: 9 мая
« Ответ #47 : Вторник 12 Май 2015, 17:04:41 »
Все печально, пройдет еще не много времени и таких статей будет еще больше и уже не будет живых свидетелей, которые могут сказать. Ты что внучек сбрендил?!!!!
Вот что не будет живых свидетелей - правда, очень жаль. Их и так уже почти совсем нет. Тем, кто застал войну в плюс-минус сознательном возрасте, сейчас уже хорошо за 80.

Живые свидетели, конечно, мало что скажут на тему пакта Молотова-Риббентропа, если сами не были какими-нибудь чинами. Они знают то, что им сказала пропаганда, ну и перескажут слухи, которых ходило невероятное количество. Кстати, о слухах - несмотря на пропаганду, в блокадном Ленинграде упорно ходили слухи и о том, что Бадаевские склады подожгли "свои", и о пирах высшего руководства с икрой. Слухи эти, как правило, не очень правдивы, но вот их помнят.

Еще живые свидетели знают, что "меньше знаешь - крепче спишь", так что информацию от них получить ой как непросто. Я, например, уже в очень взрослом возрасте узнала отдельные подробности биографии своих родственников, относящиеся к военному времени.

Но есть у живых свидетелей очень ценное свойство - рассказывать про свою маленькую жизнь, с болью, страхом и прочим, которую не уместить ни в какую пропаганду. Помню, как у меня в детстве бабушкины рассказы о корове, которую забрали в колхоз, вызывали когнитивный диссонанс на фоне официальной идеологии, так же и ее "военные рассказы" очень расходились с представлениями о "народе-герое", описанными в книжках и фильмах. Особенно мне запомнилось, как страшно, когда "катюши" стреляют, и как бабушку с грудным ребенком (моей мамой) хотели выкинуть из товарного вагона по пути в эвакуацию, заподозрив у ребенка дезинтерию.

Вот такие вещи, а не ленточки и пафосные фильмы, по идее, должны делать этот день тем, чем он является - страшным напоминанием о пережитом всей страной ужасе, и стать прививкой от чьего-либо желания поиграть в солдатики живыми людьми.
Когда власть любви станет сильнее, чем любовь к власти, в мире настанет мир

Оффлайн Petrovic

Re: 9 мая
« Ответ #48 : Пятница 15 Май 2015, 14:08:41 »

Вот такие вещи, а не ленточки и пафосные фильмы, по идее, должны делать этот день тем, чем он является - страшным напоминанием о пережитом всей страной ужасе, и стать прививкой от чьего-либо желания поиграть в солдатики живыми людьми.
Да не обязательно. Они вполне могут быть тем, чем и являются — объединяющим началом для большинства граждан. Национальную мифологию никто не отменял. Главное — это уметь четко разделять в голове
— историю;
— политику;
— память о погибших.
Ну и еще есть проблема масштабов. Жизнь отдельного человека — это индивидуальная история, ничего больше. Тот факт, что она совпала с датами войны — ну, так получилось. Формировать на этой основе свое отношение к празднику, к самой дате — самоограничение. Я б не стал.
Тем более стремно звучат упомянутые «военные рассказы» с выводами «ах, какой мерзкий народишко, совсем не герой». Вспоминается сразу же галантерейщик, типа решающий судьбу Франции.

Оффлайн Petrovic

Re: 9 мая
« Ответ #49 : Пятница 15 Май 2015, 14:30:16 »
Мне кажется, важно попробовать для самого себя выстроить более-менее реальную картину, как все это было. Не в мелочах, а саму логику, что это была за война, почему в общих чертах она была такой и чем она кончилась.

Хотелось бы глянуть не результаты.

Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #50 : Четверг 21 Май 2015, 12:57:18 »
Еще немножко на тему не войны, а в целом.

(А.Мовчан)

Оказывается, меня можно вывести из себя! Ура, я живой!

Евгений Грин пишет мне вопрос в комментариях:

"Андрей, у меня был в голове совершенно другой комментарий, потом я прочитал про сталина. И возник вопрос. Сталин кроме поругания и забвения больше ничего не заслуживает? Его можно рассматривать только как кровавого тирана и экономические, индустриальные вопросы не важны?"

Евгений, сразу прошу прощения за эмоции, я уважаю Вас и Ваш вопрос. Но уж больно он страшный.

Итак, Евгений, любитель частных самолетов и гоночных машин, судя по заставке в ФБ, носитель длинных волос и любитель публичных выступлений судя по фотографии. Рассказываю:

Вы уже десяток лет, после голодного студенчества, когда одну шинель вам приходилось носить пять зим, а ботинки (тоже одни) вам латал знакомый сапожник "за так", работаете инженером в КБ в Москве. На дворе расцвет СССР, Вы недавно смогли с женой и дочкой переехать из холодного угла избы ее родителей в районе нынешней ул Свободы в отдельную комнату 9 кв.м. в доме-малоэтажке на Соколе (правда у вас на 18 комнат один туалет и кран, из которого течет ржавая холодная вода, но по сравнению с промерзающим углом это - роскошь). Жена работает учителем в школе, дочь - в яслях (вам повезло), двух зарплат с шестидневной работы вам хватает на скромную еду и типовую одежду, иногда к празднику вы можете даже подарить что-то жене - например "вечную" ручку. Жену вы любите и балуете - она молодая (родилась в канун революции), уже "новый человек", нежная и добрая. Зря вы ее балуете - не знает она, что можно, а что нельзя. Лучше бы били, как большинство ваших бывших соседей по деревне ее родителей! Как то в школе на педсовете, на разборе, почему не все учителя в достаточной степени доносят до классов справедливость и своевременность расправы с предателями и изменниками, она не только не выступает с сообщением о всеобщей радости, но даже тихо говорит своей многолетней подруге и коллеге: "как этому вообще можно радоваться - какие бы они ни были - они же люди!". Говорит она это тихо, но доносов будет написано целых три, один - от подруги. Жену вашу возьмут через неделю, в час ночи. Будут спокойны и вежливы, вы на два голоса будете кричать, что это ошибка, и они будут уверять - конечно ошибка, но у нас приказ, мы довезем до места, там разберутся и сразу отпустят. Утром вы начнете пытаться выяснять, а ваши друзья, на вопрос, как выяснить, будут уходить от разговора - и сразу от вас, при следующей встрече вас просто не замечая. Наконец вы дорветесь до нужного кабинета, но вместо ответов вам начнут задавать вопросы и покажут признательные показания - ваша жена была членом троцкистской группы, связанной с японской разведкой. Цель - развращать школьников и опорочивать советскую власть. На листе с показаниями будет ее подпись - дрожащая и слабая, в углу две капли крови. От вас будут требовать дать косвенные улики - "не могла же она не говорить с вами на эти темы? С кем из подозрительных лиц она встречалась?" Вы будете кричать "Этого не может быть, я знаю ее! Это провокация контрреволюционеров! Я буду жаловаться вплоть до товарища Сталина" "Ну хорошо, - скажут вам. - Вы сами решаете, помогать органам, или нет. Идите". Впрочем, возможно, что вид крови вызовет у вас приступ тошноты, к голове прильет, станет жарко, руки похолодеют и начнут мелко дрожать, а в груди появится мерзкое чувство тоски. Вы сгорбитесь и неожиданно услышите свой голос, говорящий "Да, да, да, конечно, теперь я понимаю, да, она говорила мне не раз, но я думал что это она - от доброты, но я, знаете ли, я всегда ей твердо говорил..." "Пишите" - подвинет вам карандаш "начальник". И вы напишете. Но это неважно, потому что в обоих случаях за вами прийдут через 4 дня - 4 дня, в течение которых вас не будут замечать коллеги и знакомые, и даже родители жены не пустят вас на порог. Вы пройдете все стадии - возмущения и страха; после первых побоев - ужаса и возмущения; когда вы усвоите, что бить вас будут дважды в день - в камере "по-народному", отбивая почки, ломая нос и разбивая лицо, а на допросе - "по-советски", выбивая печень, разрывая диафрагму, ломая пальцы, раздавливая половые органы - вы сживетесь с ужасом, и никаких других чувств у вас больше не будет. Вы даже не будете помнить, что у вас была дочь (и где она?) и жена.

Вам повезет. Вы быстро подпишете все, что надо. Еще 6 человек возьмут на основании ваших показаний - лишь одного из них вы знаете, это тот коллега, который отказался с вами здоровываться. Когда вы будете подписывать показания на него, только на этот миг, у вас проснутся человеческие чувства - вы будете испытывать злорадное удовлетворение. Чудо будет в том, что вас обвинят всего лишь в недонесении (либо следователям приятно сочинять сложные истории, либо - есть разнарядка на разные статьи). Вы отправитесь в лагерь, просидев 5 лет попадете на фронт, в первом же бою вас ранят в руку, она так никогда и не выздоровеет до конца и поэтому опять на фронт вы не попадете - вас вернут в ваше КБ. Бить вас в лагере (чуть вернемся назад) будут еще много и часто, зубы будут выбиты, нос свернут навсегда, пальцы, которые умели играть на гитаре, больше никогда не смогут даже нормально держать ручку. Вы никогда уже не сможете спокойно смотреть на еду и будете запасать под подушкой черные корки, вы будете пожизненно прихрамывать, никогда не спать больше четырех часов и вскакивать от каждого шороха, а звук машины за окном ночью будет вызывать у вас сердечный приступ.

Вы попытаетесь найти вашу дочь, но не найдете - ее отправили в специальный детдом для детей врагов народа, дальше война и следы теряются. Архивы бы помогли, но они закрыты и не будут открыты.

Вы никогда не узнаете, что сталось с вашей женой, но я вам расскажу - я же все знаю. Вашу жену доставили в приемник и сразу там же, не дожидаясь допроса, изнасиловали находившиеся в том же приемнике уголовники. Их было шестеро, у них было два часа, охрана не торопилась, а следователь запаздывал - много работы. Она сопротивлялась примерно минуты три, пока ей не выбили 5 зубов и не сломали два пальца. Вот почему ей было трудно подписывать признание. Но кровь на бумаге была от разорванного уха (разбитый нос уже не кровоточил после пятичасового допроса). Ухо ей разорвали на допросе - следователь, не дожидаясь ответа, будет ли она признаваться, ударил ее несколько раз подстаканником по голове (на самом деле он злился, что чай холодный, работы до черта, и девка красивая и в теле, почему сволоте уголовной можно, а ему - офицеру - нет?!). Она тоже быстро все признала и подписывала все, что скажут - один раз только она заколебалась - когда подписывала показания на вас. Но ей сказали, что отправят в мужскую камеру, и она подписала. Ее тоже быстро отправили в лагерь. Но она была менее гибкой - вы быстро научились прислуживать блатным и воровать пайку когда никто не видит, а она все пыталась защищать других от издевательств, за что ее ненавидели и блатные и забитые доходяги. Как-то через примерно год, когда она сказала что-то типа "нельзя же так бить человека!", кто-то из блатных баб придумал - "ах нельзя? ну так мы должны тренироваться, чтобы правильно научиться - даешь, б*дь ДОСААФ!" Ее раздели и били, показывая друг-другу, кто как умеет, а "политических" заставили оценивать удары по десятибальной шкале. Каждый удар вызывал оживленные споры среди жюри - ведь надо было отдать кому-то предпочтение, а проигравший мог обидеться. Никто не заметил, когда она умерла - упала быстро, били лежащую. Заметившая сказала: "Сука, сдохла, так не интересно. Шабаш всем!"

Вы прожили еще 15 лет после войны, умерли в 50 лет от инсульта. Вы жили все это время конечно не в своей старой комнате на Соколе, а в полу-комнате, которую Вам выделил Минсредмаш (за картонной перегородкой жила семья из 4 человек, дверь была одна, но и туалет уже всего на 7 комнат). Половину этого времени вы получали большинство товаров (а нужно то вам было всего ничего) по карточкам и талонам. Вы так и не успели купить радиоприемник, слушали радиоточку, которая была на половине соседей, но почти всегда включена. Когда у вас отказала левая половина, вас уже через 6 часов вывезли в больницу и положили на матрас в коридоре. К вам не подходили, так как признали безнадежным. Вы умирали в своей моче и экскрементах еще около суток, но это было ничто по сравнению с лагерем - это было так же хорошо, как отправка на фронт, как ранение, как узнать, что рука не будет работать, как верить в то, что ваша жена умерла и не мучается (до 56го вы только верили, а не знали).

Я хочу чтобы вы знали: все, что с вами случилось нельзя рассматривать в отрыве от экономических и индустриальных вопросов. Ибо есть еще те, кто верит, что Россия стала экономически сильной если не за счет ваших небольших неприятностей, то по крайней мере одновременно с ними.

Ну что ж. Давайте не будем в отрыве. Россия в это же время пережила чудовищный голод (до 8 млн жертв, до 3 млн умерших напрямую от голода) - единственная в Европе. Россия распродала фантастические запасы драгоценностей и искусства. Россия содержала в голоде, холоде и болезнях своих граждан - все время до войны и 20 лет после. Для чего? Для того чтобы суметь выпускать только и исключительно - танки, пушки, военные самолеты и автомобили, обмундирование и сапоги. Россия ни тогда, ни после того, не смогла произвести ни одного стоящего потребительского товара, ни одной своей технологии (даже ракеты и ядерную бомбу украли). Правда груды танков не спасли СССР от вдвое меньшего по численности и вооруженности врага, который пропахал всю европейскую часть пока мы перевооружались американскими подачками и ели американскую тушенку.

Цена страха Европы перед коммунизмом, цена Сталинской стратегии "ледокола", цена колаборционизма перед войной - 26 млн жизней. Цена репрессий - не менее 3 млн трупов и 6 млн вернувшихся из лагеря. Цена раскулачиваний и "вредительских - расхитительских" законов - еще 4 млн. Треть страны. Зачем? Чтобы сперва за счет Запада начать делать плохую сталь и старые танки, а потом уставить свои заводы трофейными станками и работать на них до 21го века? Чтобы безнадежно отстать в сельском хозяйстве (генетика - буржуазная лженаука) и кибернетике (продажная девка империализма)? Чтобы до 90х годов не изжить бараки, до 80х не избавиться от господства коммуналок? Чтобы телевизор через 30 лет после войны стоил полугодовую зарплату кандидата наук, автомобиль - 5 лет работы, квартира (кооператив!) - 20 лет работы, если позволят, и где дадут - там дадут?

СССР родился нищей страной, был нищей страной при Сталине и умер нищей страной. Диктатуры богатыми не бывают (если это не Сингапур).

Нам нужна десталинизация. Это чудовище и спустя 60 лет после смерти продолжает тянуться к нам своими лапами - через тех, у кого нет воображения. Надеюсь у вас оно есть, и вы сможете представить себе: ваш ребенок наконец уснул, и вы с женой посидели у лампы, на которую накинут платок, стоящей на стуле. Она говорила вам что-то о том, как это жестоко - не только наказывать предателей (ну конечно, иначе никак, я же понимаю), но еще и радоваться казням - это же средневековье какое-то, я же учитель истории, я же знаю... Вы еще сказали ей "смотри, договоришься!" и смеялись. Вы легли заполночь и еще не заснули, когда услышали шум машины под окном. Машин в то время ездило мало, но мало ли, что за дела у людей в городе - вы не придали этому значения...
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн Petrovic

Re: 9 мая
« Ответ #51 : Четверг 21 Май 2015, 14:00:18 »
Да ладно, в СССР (и при Сталине, и потом) было куча людей, сделавших себе карьеру и сопутствующие ей материальные ништяки. В обе стороны примеров тьма. Велфера на уровне современных США не было, да. Но в 30-е гг во всех странах не было практически никаких социальных гарантий со стороны государства.

И никакая десталинизация нам не нужна. Уже было, аж 2 раза. Также как и сталинизация нам не нужна.

Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #52 : Четверг 21 Май 2015, 14:02:10 »
Да ладно, в СССР (и при Сталине, и потом) было куча людей, сделавших себе карьеру и сопутствующие ей материальные ништяки. В обе стороны примеров тьма. Велфера на уровне современных США не было, да. Но в 30-е гг во всех странах не было практически никаких социальных гарантий со стороны государства.
Какая разница, удалось ли кому-то хорошо встроиться в эту систему, если сама система была такова?
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн Petrovic

Re: 9 мая
« Ответ #53 : Четверг 21 Май 2015, 14:09:14 »

Какая разница, удалось ли кому-то хорошо встроиться в эту систему, если сама система была такова?
А вот в этом ключевая разница между. Вот для тебя бывают системы хорошие и плохие. Для меня — нет. Системы бывают эффективными и не очень в тех или иных условиях. Задача человека, если ему требуются свободы (свободы как возможности, а не как некие мифические права) и материальные блага, занять в этой системе подходящее место, которое обеспечит.

Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #54 : Четверг 21 Май 2015, 15:16:21 »
Это разница между фатализмом и ощущением, что окружающий мир может быть изменяем. Она у нас в принципе есть, эта разница, в широком смысле :)
И еще немного в том, в чем измеряется эффективность социальных систем. Что такое вообще эта "эффективность".

Даже сложно сформулировать вопрос к тебе. Если кто-нибудь строил в этой системе карьеры и имел материальные ништяки (а так происходит в абсолютно любой системе), это в каком-то плане уравновешивает все стальное, делает ее эффективной?
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн Petrovic

Re: 9 мая
« Ответ #55 : Четверг 21 Май 2015, 16:52:44 »
Это разница между фатализмом и ощущением, что окружающий мир может быть изменяем.
А вот нет, эта совершенно иная разница. Изменять систему можно как штурмом снаружи, так и диверсией внутри ее. Даже не диверсией, а планомерной перестройкой. Разница же в подходе. Одним важны некие ценности и права, другим ценности похер, а вместо прав лучше возможности. Это как в том анекдоте:
— Товарищ милиционер, я могу?
— Нет, не можете.
— Но я имею право!
— А вот право имеете!


Цитировать
И еще немного в том, в чем измеряется эффективность социальных систем. Что такое вообще эта "эффективность".
А вот сей вопрос непростой, да. Я не специалист, но предположу что мыслить нужно в канве: любая эффективность это достижение целей оптимальными затратами. Вот тот же затертый пример ВОВ и послевоенное восстановление страны. Тогда планово-номенклатурная система показала себя на высоте. Начиная с 1942 экономика страны показала сильный рост, производительность труда повысилась на 40% и т.д. Цель достигнута, короче. Ну потом да, система стала буксовать, к другой ситуации оказалась неготовой.

Цитировать
Даже сложно сформулировать вопрос к тебе. Если кто-нибудь строил в этой системе карьеры и имел материальные ништяки (а так происходит в абсолютно любой системе), это в каком-то плане уравновешивает все стальное, делает ее эффективной?
Это не делает ее эффективной. А делает демонстрация способности достигать успеха. Вот чучхе не может продемонстрировать, никак. Поэтому система не очень, хоть там и марихуана разрешена законом.

Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #56 : Четверг 21 Май 2015, 17:12:20 »
Это разница между фатализмом и ощущением, что окружающий мир может быть изменяем.
А вот нет, эта совершенно иная разница. Изменять систему можно как штурмом снаружи, так и диверсией внутри ее. Даже не диверсией, а планомерной перестройкой. Разница же в подходе. Одним важны некие ценности и права, другим ценности похер, а вместо прав лучше возможности. Это как в том анекдоте:
— Товарищ милиционер, я могу?
— Нет, не можете.
— Но я имею право!
— А вот право имеете!
А как ты это видишь в применении к ситуации со случайными крайне массовыми репрессиями внутри тоталитарного государства? Какие возможности искупают все это? Я вижу в качестве стоящей возможности только сидеть тихо и молча, мимикрировать максимально для того, чтобы просто остаться живым и еще кушать нормально. Не могу вспомнить ни одного серьезного социального лифта 28-53 годов, которые с вероятностью больше 70% не заканчивались бы какой-нибудь статьей.

Цитировать
Цитировать
И еще немного в том, в чем измеряется эффективность социальных систем. Что такое вообще эта "эффективность".
А вот сей вопрос непростой, да. Я не специалист, но предположу что мыслить нужно в канве: любая эффективность это достижение целей оптимальными затратами. Вот тот же затертый пример ВОВ и послевоенное восстановление страны. Тогда планово-номенклатурная система показала себя на высоте. Начиная с 1942 экономика страны показала сильный рост, производительность труда повысилась на 40% и т.д. Цель достигнута, короче. Ну потом да, система стала буксовать, к другой ситуации оказалась неготовой.
Иногда можно прочесть позицию, что раз вообще победили, значит, было эффективно и всё то, что к этому привело. Т.е. и репрессии, и заградотряды, и вообще вот всё-всё. Так, конечно, можно рассуждать. "Война всё спишет".

Рост экономики тоже можно считать в приросте ценности тех самых заводов по танкам и гранатам, что мы настроили. Почему нет, если это реально можно пересчитать в бабло на душу населения. Но ведь это взвешенное в воздухе бабло никакого отношения к населению и его благополучию не имело.

Сейчас пришла мысль, что массовые репрессии с точки зрения эффективности заботы о благополучии своего населения не эффективны по определению, потому что они противоположны его интересам.

Цитировать
Цитировать
Даже сложно сформулировать вопрос к тебе. Если кто-нибудь строил в этой системе карьеры и имел материальные ништяки (а так происходит в абсолютно любой системе), это в каком-то плане уравновешивает все стальное, делает ее эффективной?
Это не делает ее эффективной. А делает демонстрация способности достигать успеха. Вот чучхе не может продемонстрировать, никак. Поэтому система не очень, хоть там и марихуана разрешена законом.
Ну да, это отводит нас от понятия эффективности к понятию успеха. Что такое успех и в чем он измеряется.
Опять таки, пришла мысль, что если следовать формальной логике, то система развалилась только в 80-х, следовательно, можно предположить, что тогда она и достигла своей минимальной успешности. А в 37-ом страна не развалилась, значит, ее успешность была большой. Значит, 37-ой лучше, чем 89-ый, и так далее.
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн Petrovic

Re: 9 мая
« Ответ #57 : Суббота 23 Май 2015, 09:26:54 »
А как ты это видишь в применении к ситуации со случайными крайне массовыми репрессиями внутри тоталитарного государства? Какие возможности искупают все это? Я вижу в качестве стоящей возможности только сидеть тихо и молча, мимикрировать максимально для того, чтобы просто остаться живым и еще кушать нормально. Не могу вспомнить ни одного серьезного социального лифта 28-53 годов, которые с вероятностью больше 70% не заканчивались бы какой-нибудь статьей.
Я еще раз хочу напомнить свой основно тезис. Проявление добродетелей, самореализация осуществимы практически в любой системе. Очень важна воля человека к активным действиям. И далее, когда в рамках системы становится тесно для реализации доброй воли, начинаются преобразования самой системы [разумеется, внутри системы должна накопиться критическая масса желающих необходимых преобразований]. Так, эволюционным путем происходит трансформация самой системы. То есть начальные условия не сильно важны, важно наличие умных людей у руля, желающих блага для страны. Мы знаем из истории примеры как просвещенного абсолютизма, так и бестолковой, имитационной демократии, как деспотии, так и развитой эффективной демократии.

Если нужен пример лифта, Ландау с Капицей — первое, что приходит в голову.


Цитировать
Иногда можно прочесть позицию, что раз вообще победили, значит, было эффективно и всё то, что к этому привело. Т.е. и репрессии, и заградотряды, и вообще вот всё-всё. Так, конечно, можно рассуждать. "Война всё спишет".
Это не моя позиция, у нас во время войны действительно был экономический рост и рост производительности труда. Не раз от экономистов (и либеральных в том числе) слышал очень лестные оценки действий советского руководства. Как минимум откатов и вывода капитала за рубеж по серым схемам было мало, да.

Цитировать
Рост экономики тоже можно считать в приросте ценности тех самых заводов по танкам и гранатам, что мы настроили. Почему нет, если это реально можно пересчитать в бабло на душу населения. Но ведь это взвешенное в воздухе бабло никакого отношения к населению и его благополучию не имело.
Как это не имело, когда за произведенные вундервафли люди получали зарплату, которая так или иначе оседала в других секторах экономики, развивая их?

Цитировать
Сейчас пришла мысль, что массовые репрессии с точки зрения эффективности заботы о благополучии своего населения не эффективны по определению, потому что они противоположны его интересам.
Меня в таких случаях интересует вопрос, что такое «массовые». Я понимаю, что это трудноуловимое различие, легко выявляемое лишь в крайних случаях (типа Пол Пот — это явно массовые, а охота на ведьм в США — очевидно, точечные). Но не хочется слышать про сто_пицот_мильёнов_расстреленных_сталиным_ЛИЧНО.

Цитировать
что если следовать формальной логике, то система развалилась только в 80-х, следовательно, можно предположить, что тогда она и достигла своей минимальной успешности. А в 37-ом страна не развалилась, значит, ее успешность была большой. Значит, 37-ой лучше, чем 89-ый, и так далее.
Это если следовать только данной одной посылке. Такая постановка вопроса не полна же.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10