Автор Тема: 9 мая  (Прочитано 5634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #30 : Воскресенье 10 Май 2015, 01:43:46 »
Вдогонку к этому дню еще немножко разного http://www.echo.msk.ru/programs/code/1545012-echo/
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн Merk

Re: 9 мая
« Ответ #31 : Воскресенье 10 Май 2015, 01:50:47 »
"мы оказались союзниками Германии, и именно из-за этого Германия начала войну в Польше. "
"Если бы Сталинград был проигран, Советский союз, безусловно, бы капитулировал. "
ну и т.д.

Ну и давайте вспомним знаменитую фразу июнь 1942 " Мне двадцать пять лет. На фронте я уже успела уничтожить триста девять фашистских захватчиков. Не кажется ли вам, джентльмены, что вы слишком долго прячетесь за моей спиной?!"

Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #32 : Воскресенье 10 Май 2015, 01:56:25 »
Мне кажется, важно попробовать для самого себя выстроить более-менее реальную картину, как все это было. Не в мелочах, а саму логику, что это была за война, почему в общих чертах она была такой и чем она кончилась. Любое разрушение привычных установок, конечно, пугает, тут нужно тоже иметь мужество, чтобы допустить до себя определенные неприятные мысли.
Это не уменьшает подвига людей и радости, имхо.
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #33 : Воскресенье 10 Май 2015, 02:03:13 »
"мы оказались союзниками Германии, и именно из-за этого Германия начала войну в Польше. "
Если бы мы не разделили с Гитлером Европу, он не начал бы оккупацию Польши, это же как бы понятно.

Цитировать
"Если бы Сталинград был проигран, Советский союз, безусловно, бы капитулировал. "
Вырванной из контекста фраза звучит категорично, но автор, видимо, на что-то ссылается, на какие-то данные, книги или документы. Что вот мы читали из того, на что ссылается автор? Я лично - ничего, что стыдно. Не доходили руки и любопытство до глубокого знакомства с этой темой. В детстве казалось, что все и так понятно, а сейчас... как бы тоже все "и так понятно", только уже по-другому. Перед тем, как оспаривать или яростно соглашаться, стоит еще почитать хоть что-нибудь из того, о чем речь.
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн Merk

Re: 9 мая
« Ответ #34 : Воскресенье 10 Май 2015, 02:06:52 »
Мне кажется, важно попробовать для самого себя выстроить более-менее реальную картину, как все это было. Не в мелочах, а саму логику, что это была за война, почему в общих чертах она была такой и чем она кончилась. Любое разрушение привычных установок, конечно, пугает, тут нужно тоже иметь мужество, чтобы допустить до себя определенные неприятные мысли.
Это не уменьшает подвига людей и радости, имхо.
Понимаешь разрушать установки и привычки можно и нужно и пересматривать свое мнение и оценки. Но в таких статьях.... не помню кто сказал, именно в мелочах скрывается дьявол.
Я не могу к ним серьезно относится и не хочу искать в них жемчужину, на мой взгляд данные статьи приводят к совершенно к другому результату. Статьи просто наводнены манипуляциями, передергиваниеями, допущениями и гипотезами, которые просто преподносятся, как факты. Соглашаться частично с аргументами и искать жемчужину не имеет смыла и вредно.
Я смотрю в первую очередь какой эмоциональный фон у меня возникает от статьи к чему меня побуждают и это важнее, чем отдельные правдивые факты и версии, которые есть в статье.



Оффлайн Merk

Re: 9 мая
« Ответ #35 : Воскресенье 10 Май 2015, 02:25:10 »
Ну как можно это читать?
"После этого Соединенные штаты объявили войну Германии и Японии и началась тяжелейшая война в Малайе (там воевали англичане),"

Оффлайн Merk

Re: 9 мая
« Ответ #36 : Воскресенье 10 Май 2015, 02:48:27 »
"мы оказались союзниками Германии, и именно из-за этого Германия начала войну в Польше. "
Если бы мы не разделили с Гитлером Европу, он не начал бы оккупацию Польши, это же как бы понятно.

Цитировать
"Если бы Сталинград был проигран, Советский союз, безусловно, бы капитулировал. "
Вырванной из контекста фраза звучит категорично, но автор, видимо, на что-то ссылается, на какие-то данные, книги или документы. Что вот мы читали из того, на что ссылается автор? Я лично - ничего, что стыдно. Не доходили руки и любопытство до глубокого знакомства с этой темой. В детстве казалось, что все и так понятно, а сейчас... как бы тоже все "и так понятно", только уже по-другому. Перед тем, как оспаривать или яростно соглашаться, стоит еще почитать хоть что-нибудь из того, о чем речь.
1. Автор ни на что не ссылается. Нет ни каких ссылок. Возникает определенная фантазия, если пишет, значит есть документы, книги и т.д. При этом еще раз подчеркну их и не может быть в принципе. Автор опять пишет что было бы, если.....

Если он бы написал, что Сталин планировал капитулировать, если бы сдали Сталинград и готовил приказ. То я возможно поверил, что приказ существовал. Но он пишет не так и это имеет огромное значение.

Помню на тренинге по манипуляциям говорили, не приписывайте манипулятору то, что он не говорил, не писал и не утверждал. Мы сами добровольно и самостоятельно приписываем манипулятору определенные слова, качества и т.д. начинаем верить в это. Хотя манипулятор единственно что сделал поставил подножку, все остальное сделали сами.

О каких ссылках, книгах, трудах ты говоришь? Где реальные гиперссылки по которым могу посмотреть это?
На основании чего ты делаешь вывод, что они вообще существуют? И что они реальны?

Мама работая фаберлике, каждый раз делала сноску на один химический состав, который известен всем, запатентован и т.д. Я ради любопытство забил его в интернете. Как я и предполагал был ожидаемый результат поиска, было найдено 1 результат на самом сайте фаберлик и больше ни где не встречался. При этом каждый блин менеджер фаберлика ссылается на него, на исследования, на производство, которое в Германии и т.д. И они в это верят, что все его знают и что он существует.


На счет яростно оспаривать или соглашаться.
Я категорически не согласен. Задача автора предоставить информацию, а не моя искать, а потом опровергать или соглашаться.
Если ее автор не предоставил, то я по умолчанию считаю, что ее нет. (хотя возможно она и есть, я допускаю это)
Но еще раз повторю, это не моя задача, а задача автора. Если он не предоставил, то считаю, что ее нет.

Приставь, автор написал, что изобрел вечный двигатель, мне тоже нужно в начале начать читать на эту тему, чтобы согласиться или нет? Аргументы и доводы обязан предоставить говорящий, а не слушатель.

Оффлайн Merk

Re: 9 мая
« Ответ #37 : Воскресенье 10 Май 2015, 03:01:14 »
Все печально, пройдет еще не много времени и таких статей будет еще больше и уже не будет живых свидетелей, которые могут сказать. Ты что внучек сбрендил?!!!!

При чем будут ссылать на свидетелей, на исследования, на книги и т.д.
При чем качество используемой литературы тоже требует проверки. А то я видел забавную вещь, когда одна книга ссылается на другую, а другая на первую.


Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #38 : Воскресенье 10 Май 2015, 14:02:21 »
Я смотрю в первую очередь какой эмоциональный фон у меня возникает от статьи к чему меня побуждают и это важнее, чем отдельные правдивые факты и версии, которые есть в статье.
С одной стороны, понимаю тебя, с чего бы сознательно вредить своему эмоциональному фону. С другой стороны, когда открываются неприятные вещи, это и вызывает неприятные эмоции. Не бегать же от них постоянно.
Текст Латыниной наводнен первоисточниками, их можно почитать, если разобраться получше интересно.
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #39 : Воскресенье 10 Май 2015, 14:02:59 »
Ну как можно это читать?
"После этого Соединенные штаты объявили войну Германии и Японии и началась тяжелейшая война в Малайе (там воевали англичане),"
А в чем дело?
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #40 : Воскресенье 10 Май 2015, 14:12:45 »
Все печально, пройдет еще не много времени и таких статей будет еще больше и уже не будет живых свидетелей, которые могут сказать. Ты что внучек сбрендил?!!!!

При чем будут ссылать на свидетелей, на исследования, на книги и т.д.
При чем качество используемой литературы тоже требует проверки. А то я видел забавную вещь, когда одна книга ссылается на другую, а другая на первую.
У меня те же самые острые чувства, только в противоположную сторону. Пройдет еще немного времени и стараниями нынешних мумификаторов правды будет не найти. Мы уже сейчас единственная страна, которая не рассекретила военные и нквд-шные документы и не собирается, а то ли еще будет. Единый учебник истории, где мы не оккупировали Прибалтику, не снабжали Гитлера продовольствием и сталью, пока он брал Польшу, не расстреливали Катынь и т.д. и т.п.
Для меня тут есть не только этический компонент. Если мы, пардон, не отрефлексировали то, что мы сделали, не поняли, как так вышло, и кругом ощущаем себя правыми и героями, а вокруг нас всё враги, то мы можем повторить ту же самую логику, которая привела нас в то же самое место. Как Германия пришла ко Второй Мировой после Первой, или как Франция после Первой Мировой пришла к Виши. Я вижу, что предпосылки есть, и это страшненько.
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн Merk

Re: 9 мая
« Ответ #41 : Воскресенье 10 Май 2015, 19:50:28 »
Я смотрю в первую очередь какой эмоциональный фон у меня возникает от статьи к чему меня побуждают и это важнее, чем отдельные правдивые факты и версии, которые есть в статье.
С одной стороны, понимаю тебя, с чего бы сознательно вредить своему эмоциональному фону. С другой стороны, когда открываются неприятные вещи, это и вызывает неприятные эмоции. Не бегать же от них постоянно.
Текст Латыниной наводнен первоисточниками, их можно почитать, если разобраться получше интересно.
Ты не поняла. ИМХО.
Я о другом.
неприятные и новые факты можно преподносить по разному.
Можно написать две разные статьи с одинаковыми фактами, но окрасить по разному и будет разный результат.

Можно например рассмотреть, каким образом гитлер пришел к власти и как ему все способствовали другие страны. Рассмотреть, что делали другие страны например США. И в статье отразить все стороны. А так получается однобокость.

А еще когда я вижу грубую логическую подмену. То читать статью не хочется вообще.
Например:
Автор статьи сравнивает
Блокаду Ленинграда и Блокаду Берлина.
Как можно это сравнить?
Блокада Ленингада происходила во время войны и извини, но я не поверю, что дорогу жизни не бомбили немцы, а автор статьи именно на это намекает. :)))))
А Берлин снабжала не военное время и ни кто самолеты не сбивал и ресурсов было больше.

Потом автор делает бездоказательное предположение. Что не было бензина потому что и преподносит это как факт.

Потом нелепые фразы.
"Приставьте как переплывать Неву, если разведены мосты? :)"

Потом в статье противоречие.
То автор говорит, что Питер был супер защищен, то говорит, что Сталин хотел, чтобы его взяли.

Согласен в одном
Что у нас на в СССР и в России не ценилась человеческая жизнь.
Что многих смертей можно было избежать, не кидать людей в лобовые атаки.
Читал письмо одного немца, он был в шоке. Когда на его пулемет русские кидали все новые и новые отряды кавалерии.

Оффлайн Merk

Re: 9 мая
« Ответ #42 : Воскресенье 10 Май 2015, 19:57:25 »
Все печально, пройдет еще не много времени и таких статей будет еще больше и уже не будет живых свидетелей, которые могут сказать. Ты что внучек сбрендил?!!!!

При чем будут ссылать на свидетелей, на исследования, на книги и т.д.
При чем качество используемой литературы тоже требует проверки. А то я видел забавную вещь, когда одна книга ссылается на другую, а другая на первую.
Мы уже сейчас единственная страна, которая не рассекретила военные и нквд-шные документы и не собирается, а то ли еще будет. Единый учебник истории, где мы не оккупировали Прибалтику, не снабжали Гитлера продовольствием и сталью, пока он брал Польшу, не расстреливали Катынь и т.д. и т.п.
Для меня тут есть не только этический компонент. Если мы, пардон, не отрефлексировали то, что мы сделали, не поняли, как так вышло, и кругом ощущаем себя правыми и героями, а вокруг нас всё враги, то мы можем повторить ту же самую логику, которая привела нас в то же самое место. Как Германия пришла ко Второй Мировой после Первой, или как Франция после Первой Мировой пришла к Виши. Я вижу, что предпосылки есть, и это страшненько.
1. Опасность с другой стороны тоже есть. Но я не видел еще учебника, где мы не оккупировали Прибалтику не учили немцев летать и не давали сталь. Ты такие учебники видела?
2. Я не вижу, что вокруг нас одни враги, а мы правы и герои.
3. А что будет являться доказательством, что люди отрефлексировали?
Какие факты говорят тебе о том, что другие страны это уже сделали?

Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #43 : Воскресенье 10 Май 2015, 21:30:12 »
Еще немного личных воспоминаний :(
http://gordonua.com/publications/Aleksievich-80220.html
Я знаком с реальностью теоретически.

Оффлайн spyke

Re: 9 мая
« Ответ #44 : Воскресенье 10 Май 2015, 21:57:49 »
Мы уже сейчас единственная страна, которая не рассекретила военные и нквд-шные документы и не собирается, а то ли еще будет. Единый учебник истории, где мы не оккупировали Прибалтику, не снабжали Гитлера продовольствием и сталью, пока он брал Польшу, не расстреливали Катынь и т.д. и т.п.
Для меня тут есть не только этический компонент. Если мы, пардон, не отрефлексировали то, что мы сделали, не поняли, как так вышло, и кругом ощущаем себя правыми и героями, а вокруг нас всё враги, то мы можем повторить ту же самую логику, которая привела нас в то же самое место. Как Германия пришла ко Второй Мировой после Первой, или как Франция после Первой Мировой пришла к Виши. Я вижу, что предпосылки есть, и это страшненько.
1. Опасность с другой стороны тоже есть. Но я не видел еще учебника, где мы не оккупировали Прибалтику не учили немцев летать и не давали сталь. Ты такие учебники видела?
2. Я не вижу, что вокруг нас одни враги, а мы правы и герои.
3. А что будет являться доказательством, что люди отрефлексировали?
Какие факты говорят тебе о том, что другие страны это уже сделали?
В первую очередь, рассекречивание всех документов вокруг того периода. Кто когда кого почему расстреливал, какие военные приказы вообще отдавались, какая переписка велась между командованиями и генералисимусом, вплоть до кто чего и сколько ел, если это кому-нибудь станет интересно.
Чтобы нельзя было отрицать самые серьезные факты (вроде Катыни), как это до сих пор делают. В учебнике истории нет упоминаний о том, что мы сотнями расстреливали польских солдат и офицеров еще до июня 41-го года, а все знают, что мы это делали :(
Еще хотелось бы, чтобы дети прочитали этот несчастный пакт Молотова-Рибентропа со всеми его протоколами о разделе Европы и о том, что мы кормим Гитлера, пока он делает свою часть работы.
Ну вот это вот всё, кухню. Союзники тоже не молодцы там, но они все эти свои договоры и переговоры давно рассекретили.

Я не очень большой знаток этой темы и вряд ли сильно углублюсь, но мне было по душе, что те же белорусские власти пошли на полное рассекречивание всего и на признание своей вины там, где она была, хотя Беларусь официально даже не претендует на наследование СССР, как мы. Они там реабилитировали всех своих пленных "врагов народа" и "изменников родины". Есть мемориал Катыни, и он такой же крутой, как Брестская крепость, в том плане, что не важно, кто на кого напал, и кто оборонялся, просто "здесь умерло очень много людей, и это страшно". Эта тема позиционируется в ключе - "слава богу, что мы победили нацизм, но не дай бог, чтобы когда-нибудь еще так". Похоже примерно на немецкое отношение к теме, там тоже они считают себя не проигравшими, а освобожденными от нацизма "и не дай бог, чтобы еще когда-нибудь".

А, ну и книжки, фотки, фильмы нужно разрешать, а не запрещать. Я имею в виду те, которые открывают не самые красивые стороны этой войны. Помнишь, за пару недель до 9 мая какая-то девушка на фэйсбуке повесила фотку своего дома, когда тот был в оккупации. И ей за это прилетело типа пропаганда фашизма и какой-то еще бред. Или когда мы сняли с проката английский что ли фильм с Гэрри Олдманом про наши ранние послевоенные годы. Вот такого быть точно не должно.

Я, кстати, могу еще о культурке :) Наши фильмы о войне все жуть как героические, а так проблему не отрефлексируешь, вот автор книги, на которую я ссылку даю в предыдущем посте, это понимает тоже. Героизм делает мумификацию вместо понимания.
Есть примеры, если интересно, как эту тему сейчас производят в Германии, сериал "Наши матери, наши отцы". Там герои - разные, чувства у них разные, поступки сложные, нет черно-белого. Как-то вот так оно нормально. Или был нидерландский что ли фильм "Черная книга" (Нидерланды вовсю колаборационировали), там тоже "все сложно", плохие партизаны, хорошие фрицы и наоборот. Везде живые люди.

Так что, пускай бы открыли все, что скрывается, мы все это узнали, поняли, пережили всю гамму чувств и переработали это культурно и социально. Будет прививка от фашизма лучше, чем "мы - рррусские, мы - страна победителей!".
Я знаком с реальностью теоретически.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10