Жизнь в Подробностях

Общечеловеческое => Философия => : spyke Tuesday 13 August 2013, 18:45:32

: Анархия
: spyke Tuesday 13 August 2013, 18:45:32
В широком смысле. Как политическое движение, как философия, как просто ощущение.
Что вы об этом думаете, как относитесь? Какие ассоциации у вас возникают?
Очень интересно поговорить.
: Re: Анархия
: nel Tuesday 13 August 2013, 18:49:19
музыка, утопия, протест, антиутопия (беспорядки), оправдание безответственности, желания безнаказанности, филосовское течение.

личто ко мне оно близко не подходило, ни в какой ипостаси. но в стороне виднелось.
: Re: Анархия
: spyke Tuesday 13 August 2013, 19:02:23
музыка, утопия, протест, антиутопия (беспорядки), оправдание безответственности, желания безнаказанности, филосовское течение.

личто ко мне оно близко не подходило, ни в какой ипостаси. но в стороне виднелось.
А в музыке? Ты же любишь рок?
: Re: Анархия
: nel Tuesday 13 August 2013, 19:13:37
А в музыке? Ты же любишь рок?
потому и первая ассоциация ) но близко этим направлением не увлекалась.
: Re: Анархия
: spyke Tuesday 13 August 2013, 19:27:33
А в музыке? Ты же любишь рок?
потому и первая ассоциация ) но близко этим направлением не увлекалась.
А что это, панк? Я тоже не очень хорошо знаком с русским панком, но почему-то есть предчувствие, что их анархизм был сродни борьбы против СССР, а не, допустим, анархизму террористов начала 20-го века. И если так, то фиг знает, можно ли это вообще считать анархизмом :bn
: Re: Анархия
: nel Tuesday 13 August 2013, 19:39:07
А что это, панк? Я тоже не очень хорошо знаком с русским панком, но почему-то есть предчувствие, что их анархизм был сродни борьбы против СССР, а не, допустим, анархизму террористов начала 20-го века. И если так, то фиг знает, можно ли это вообще считать анархизмом :bn
мне кажется, да, типа того. может, направление панка, может, не только панк. а почему нельзя называть, в любом случае? разве то, что ассоциирует (идентифицирует) себя с анархизмом, им не называется? тогда нужно сужать понятие, "анархизм как ..." наверняка идеологи философы могли бы откреститься от политиков-экстремистов, а те он быдловатых безответственных товарищей :)
: Re: Анархия
: Helga Tuesday 13 August 2013, 20:34:13
В широком смысле. Как политическое движение, как философия, как просто ощущение.
Что вы об этом думаете, как относитесь? Какие ассоциации у вас возникают?
Очень интересно поговорить.
Я уже свою утопию писала. Она - фактически анархическая, если точнее - либертарианская.

На ощущениях - я стихийный анархист-индивидуалист  :D . Мне очень близка идея саморегулирующегося общества без насилия, одна проблема - человеческий материал подводит, как и со всеми прекрасными идеями...
: Re: Анархия
: nel Tuesday 13 August 2013, 20:38:45
одна проблема - человеческий материал подводит, как и со всеми прекрасными идеями...
O0  :agree
: Re: Анархия
: Helga Tuesday 13 August 2013, 20:39:15
А что это, панк? Я тоже не очень хорошо знаком с русским панком, но почему-то есть предчувствие, что их анархизм был сродни борьбы против СССР, а не, допустим, анархизму террористов начала 20-го века. И если так, то фиг знает, можно ли это вообще считать анархизмом :bn
О, ты знаешь, мне довелось пожить, когда я была юна и прекрасна, в панковском коллективе. У меня тогда был очень переменный доход - т.е., то есть деньги, то нет. Когда у меня не было денег - мне покупали выпить и поесть, когда они были - наоборот, я кормила-поила всех, кто не мог заплатить. И именно там мне отдали мой первый транспорт - "Восход", потому что он мне был больше всех нужен :) . В целом атмосфера была как в "Орландине", когда все тебя любят, ты всех любишь, тебе могут неожиданно купить пива, и ты тоже кому-нибудь, и все это абсолютно на равных и безо всякой агрессии.

Такой вот анархо-коммунизм.
: Re: Анархия
: spyke Thursday 15 August 2013, 02:54:51
А вот, например, есть ли для вас какая-то область жизни, в которой анархия особенно нежелательна была бы?
И напротив, такая, в которой вам бы ее особенно хотелось?
: Re: Анархия
: spyke Thursday 15 August 2013, 03:00:04
О, ты знаешь, мне довелось пожить, когда я была юна и прекрасна, в панковском коллективе. У меня тогда был очень переменный доход - т.е., то есть деньги, то нет. Когда у меня не было денег - мне покупали выпить и поесть, когда они были - наоборот, я кормила-поила всех, кто не мог заплатить. И именно там мне отдали мой первый транспорт - "Восход", потому что он мне был больше всех нужен :) . В целом атмосфера была как в "Орландине", когда все тебя любят, ты всех любишь, тебе могут неожиданно купить пива, и ты тоже кому-нибудь, и все это абсолютно на равных и безо всякой агрессии.

Такой вот анархо-коммунизм.
Вот у меня почему-то и страх, и трепет к таким сообществам. С одной стороны, Хайнлайн, Чужой в стране чужих, помнишь их сообщество? Это практически мечта, если исключить оттуда религию.
Но с другой стороны, почему-то страшно и кажется очень вероятным, что именно я такой неуживчивый и противный, что обязательно бы с кем-нибудь рассорился, и от меня бы отвернулось все племя ;D
: Re: Анархия
: nel Thursday 15 August 2013, 09:44:48
А вот, например, есть ли для вас какая-то область жизни, в которой анархия особенно нежелательна была бы?
И напротив, такая, в которой вам бы ее особенно хотелось?
я сразу не скажу, потому что не очень чувствую это направление. может, смогу соглашаться или возражать )
по умолчанию кажется, что то, что регулируется - пусть то и регулируется. ну, без цензур и прочих новых веяний. однако, чтобы можно было призвать к ответственности за клевету или другое искажение информации. а в разных странах, наверное, сходные области регулирования?
в сфере экономики мне сложно сказать, нужно ли где-то уменьшить или увеличить регулирование. но в целом будет, что часть свободы и часть регулирования.
: Re: Анархия
: Helga Thursday 15 August 2013, 11:31:55
А вот, например, есть ли для вас какая-то область жизни, в которой анархия особенно нежелательна была бы?
И напротив, такая, в которой вам бы ее особенно хотелось?
Мне бы хотелось очень, чтобы перестали существовать государства и государственные границы. Соответственно, хотелось бы открытой экономики для всех-всех стран.

А вот на уровне частной жизни и борьбы с преступностью анархии бы не хотелось, пока человечество не просветлится до такого уровня, чтобы перерабатывать всю склонность к насилию во что-то полезное. Хотелось бы, чтобы такие вопросы регулировало местное самоуправление с выборными должностями типа шерифов. Ну и в коммуне на данный момент жить тоже не особо хочется - скорее, в сообществе семей, которые всегда по-соседски договариваются и, если что, сразу бегут друг другу на помощь.
: Re: Анархия
: Helga Thursday 15 August 2013, 11:52:02
Вот у меня почему-то и страх, и трепет к таким сообществам. С одной стороны, Хайнлайн, Чужой в стране чужих, помнишь их сообщество? Это практически мечта, если исключить оттуда религию.
Но с другой стороны, почему-то страшно и кажется очень вероятным, что именно я такой неуживчивый и противный, что обязательно бы с кем-нибудь рассорился, и от меня бы отвернулось все племя ;D
Ну да, это красиво выглядит на бумаге, а по факту требует отношения ко всему сообществу как к семье. Причем не к такой семье, где мама-папа живут за тридевять земель, и с ними можно разосраться и через год помириться, а как к клану, принадлежа к которому, любой свой пук начинаешь соотносить с мнением клана. На коротком промежутке времени - очень клево и позитивно, на длительном - очень энергозатратно. Сразу понимаешь, почему люди в итоге сделали выбор от больших общин в пользу нуклеарных семей.

Но вот соседским сообществом семей мне бы жить очень хотелось, особенно если бы сообщество было объединено какими-то общими идеями. Чтобы у каждой семьи - свой домик, свои занятия и своя частная жизнь, но при этом все сообща заботятся об общественных местах, оказывают друг другу посильную помощь, ходят друг другу в гости. Соседская община, конечно, тоже давит на мозг, но она же - гарантия безопасности и комфортной жизни. И связи между соседями - гарантия саморегулирования сообщества.

Мне почему-то не кажется, что ты такой асоциальный, что тебя бы такое соседское сообщество вытолкнуло, особенно если соседей подбирать плюс-минус близких по духу :) .
: Re: Анархия
: aRT Thursday 15 August 2013, 12:33:45
В широком смысле. Как политическое движение, как философия, как просто ощущение.
Что вы об этом думаете, как относитесь? Какие ассоциации у вас возникают?
Очень интересно поговорить.
В широком смысле. Как политическое движение, как философия, как просто ощущение.
Что вы об этом думаете, как относитесь? Какие ассоциации у вас возникают?
Очень интересно поговорить.

у меня ассоциация с возрастом подростковых бунтов. еще с какой-то музыкой (панк-рок, хотя не представляю, что это%), очень много агрессии, что-то про революции и разрушение существующего. это один пласт. во втором пласте наоборот, - апатичный пофигизм, болото, где никому ничего не надо "для общества" и все живут только для себя, отсутствие мотивации к общественной жизни в целом, тотальная расслабленность. вот такие противоречивые образы.  условно: "панки" и "хиппи".

отношение как к политическому движению - не реализуемая утопия. ну разве что на какое-то непродолжительное время. чувствую, что меня бы напрягало такое общество, если бы мне пришлось в нем жить. есть какие-то опасения насчет того, что лично мне пришлось бы тоже активно участвовать во всей этой политике, а мне туда не хочется, не интересно (не эта конкретная политика, а вообще политика), плюс пугает, что уровень агрессии бы был еще выше, чем сейчас.

отношение как к философии - хорошо на расстоянии, не участвую.
: Re: Анархия
: nel Thursday 15 August 2013, 13:22:13
Мне бы хотелось очень, чтобы перестали существовать государства и государственные границы. Соответственно, хотелось бы открытой экономики для всех-всех стран.
а как быть с федеральными проектами?
: Re: Анархия
: Helga Thursday 15 August 2013, 13:45:55
а как быть с федеральными проектами?
Большие проекты можно делать с помощью мировых общественных организаций, либо с помощью целевых взносов объединившихся соседских колоний. И еще хороший вопрос - нужны ли они в таких количествах...
: Re: Анархия
: spyke Friday 16 August 2013, 01:09:27
А вот, например, есть ли для вас какая-то область жизни, в которой анархия особенно нежелательна была бы?
И напротив, такая, в которой вам бы ее особенно хотелось?
Мне бы хотелось очень, чтобы перестали существовать государства и государственные границы. Соответственно, хотелось бы открытой экономики для всех-всех стран.
А, думаешь, это никак не помешало бы сохранению культурного своеобразия? Не будет в итоге лет через 10 единого "макдональдса" повсюду?
: Re: Анархия
: spyke Friday 16 August 2013, 01:18:52
Мне почему-то не кажется, что ты такой асоциальный, что тебя бы такое соседское сообщество вытолкнуло, особенно если соседей подбирать плюс-минус близких по духу :) .
Вот это "по духу" обнадеживает, хотя ведь все равно, даже в маленьком коллективе хошь-не хошь начинаются коалиции, аутсайдеры, козлы отпущения, заводилы, домыслы и т.д. Кто-то кому-то ближе, кто-то кому-то дальше, кому-то это не нравится... Жизнь. Даже интересно, но все время напряжение будет, мне кажется. Не?

В детстве меня три раза отправляли в лагеря. Два раза я не дожил до конца смены, а один раз дожил только потому, что лагерь был черти где на море, и меня было не забрать. Не то, что бы я с кем-то ссорился, нет. Просто мне было очень тяжело соблюдать дисциплину сна-еды-занятий и при этом постоянно находиться среди людей. Можно было уйти в лес на пол часа, но ведь это же ни о чем. Не знаю уж, чем мне было так важно одиночество в семь лет, но помню, что там было просто ужасно тяжело.
Сейчас на учебе очень похоже себя чувствую. Вроде, все нормально, базовые потребности удовлетворены, люди кругом не изверги, но само ощущение, что везде - они, и чтобы их избегнуть, нужно валить в соседнюю деревню, медленно убивает, доводит до того, что я каждое "здрасьте" выжимаю из себя как пот. А если жить в коммуне или в деревне, где все свои, там ведь будет то же самое?
: Re: Анархия
: spyke Friday 16 August 2013, 01:24:49
у меня ассоциация с возрастом подростковых бунтов. еще с какой-то музыкой (панк-рок, хотя не представляю, что это%), очень много агрессии, что-то про революции и разрушение существующего. это один пласт. во втором пласте наоборот, - апатичный пофигизм, болото, где никому ничего не надо "для общества" и все живут только для себя, отсутствие мотивации к общественной жизни в целом, тотальная расслабленность. вот такие противоречивые образы.  условно: "панки" и "хиппи".
Интересно. Внатуре ведь для одних анархия близка и нужна, потому что как бы для общества, а для других, наоборот, потому что так можно как бы от этого общества вообще сбежать, уклониться ;D

отношение как к политическому движению - не реализуемая утопия. ну разве что на какое-то непродолжительное время.
Почему?

чувствую, что меня бы напрягало такое общество, если бы мне пришлось в нем жить.
Это в обществе типа панков или типа хиппи?

есть какие-то опасения насчет того, что лично мне пришлось бы тоже активно участвовать во всей этой политике, а мне туда не хочется, не интересно (не эта конкретная политика, а вообще политика)
Так а почему? Ведь у тебя же была бы возможность не участвовать, если не хочешь?

У меня есть похожая фигня с опасением, что пришлось бы участвовать в чем-то связанном с самозащитой, с агрессией и добыванием куска хлеба в виде отнимания его у более сильного и с ружьем, когда я без оного. Ощущение какой-то постоянной угрозы, в духе Гражданской войны года 1918-го.
: Re: Анархия
: Арес Friday 16 August 2013, 19:48:51
Анархия--это утопия. Ее не было даже во времена каменного века. Племя, фратрия имели свои законы. И это было даже у неандертальцев.
Ну тем более сейчас это невозможно, когда государства всюду и кругом. Современная цивилизация нуждается в регулировании, поэтому государства не отомрут. Им же тысячи лет.
...Анархия....Представьте воплощение мечты батьки Махно--государства нет, а защиту от преступных посягательств осуществляют вооруженные группы граждан..Не реально. Есть, правда, знаменитый роман И. Ефремова "Туманность Андромеды"--французская лит.академия назвала его в свое время лучшим научно-фантастическим произведением всех времен и народов, там о далеком и коммунистическом будущем человечества, где государств нет. Мощная утопия. Мне, правда, больше понравилась его мрачная антиутопия "Час быка". Почище, чем Оруэлл с его "1984".
: Re: Анархия
: aRT Friday 16 August 2013, 20:20:52
у меня ассоциация с возрастом подростковых бунтов. еще с какой-то музыкой (панк-рок, хотя не представляю, что это%), очень много агрессии, что-то про революции и разрушение существующего. это один пласт. во втором пласте наоборот, - апатичный пофигизм, болото, где никому ничего не надо "для общества" и все живут только для себя, отсутствие мотивации к общественной жизни в целом, тотальная расслабленность. вот такие противоречивые образы.  условно: "панки" и "хиппи".
Интересно. Внатуре ведь для одних анархия близка и нужна, потому что как бы для общества, а для других, наоборот, потому что так можно как бы от этого общества вообще сбежать, уклониться ;D

отношение как к политическому движению - не реализуемая утопия. ну разве что на какое-то непродолжительное время.
Почему?

не знаю. видимо, потому что я не знаю прецедентов.. вроде, попытки же были и не раз, но не складывалось.. других причин не знаю, почему бы и нет. видимо, человеческий фактор. или где-то баг в самой системе, т.е. попытка полностью отказаться от системы как таковой - это не реализуемо. но я мало знаю про анархию. мне она видится чем-то умозрительно-хаотическим, а не природно-хаотическим. можно ли сравнивать анархию с самоорганиюзующимися системами? с ризомой? если да, то это может быть жизнеспособно.

чувствую, что меня бы напрягало такое общество, если бы мне пришлось в нем жить.
Это в обществе типа панков или типа хиппи?
да и в том, и в другом. просто по-разному)) меня раздражают и те, и другие.

есть какие-то опасения насчет того, что лично мне пришлось бы тоже активно участвовать во всей этой политике, а мне туда не хочется, не интересно (не эта конкретная политика, а вообще политика)
Так а почему? Ведь у тебя же была бы возможность не участвовать, если не хочешь?
теоретически - да, но я боюсь, что на практике придется сражаться за каждое желаемое благо, да. и это не только про кусок хлеба - вообще по всем фронтам. слишком много личной ответственности и решений. страх в том, что чисто бытовые штуки пожрут в итоге вообще все мое свободное время. т.е. свободного времени в принципе не будет. это чем-то похоже на фриланс - с одной стороны, ты свободен, твое время - это только твое время, а по факту фрилансеры пашут круглосуточно и даже меньше властны над своим временем, чем офисный планктон..

: Re: Анархия
: nel Friday 16 August 2013, 20:29:41
а интересно, что древние люди чувствовали, что было у них в голове? ведь тоже, что и мы, наверное.. работа, отдых, социализация, интимные отношения, адреналин, скука-тоска. может, больше адреналина, чем в основном у нас, больше физических рисков. за счет этого меньше "скуки" - нечто серого, вялого. а тоска и бессмысленность - запросто. где были парные отношения - там те же сложности, что и у нас. немного со спецификой, но все же. и все меньше по времени - они же меньше жили? хотя, кто знает, может и встречались отдельные долгожители. там, где посытнее, где от них не избавлялись, как от балласта. наверное, меньше было ожирения ))) зато других болезней без недостатка. меньше было немощных. только особо ценные.
: Re: Анархия
: Helga Friday 16 August 2013, 22:32:25
А, думаешь, это никак не помешало бы сохранению культурного своеобразия? Не будет в итоге лет через 10 единого "макдональдса" повсюду?
Сейчас большинство этносов не имеют своей государственности. Тем не менее, язык и культуру сохраняют.

Отсутствие государства им даже позволит больше укрепиться и сплотиться за счет того, что в отношении них никому в голову не придет специально проводить ассимиляционную политику, или запрещать им издавать газеты и книги на своем языке. Но, конечно, процессы поглощения большими группами меньших будут идти, от них мы и сейчас никуда не делись, и в любых условиях не денемся. А специально огораживать малые народы - мне кажется, часто это жестоко по отношению к тем самым народам, хотя для лингвиста и крайне полезно...
: Re: Анархия
: Helga Friday 16 August 2013, 22:42:19
Вот это "по духу" обнадеживает, хотя ведь все равно, даже в маленьком коллективе хошь-не хошь начинаются коалиции, аутсайдеры, козлы отпущения, заводилы, домыслы и т.д. Кто-то кому-то ближе, кто-то кому-то дальше, кому-то это не нравится... Жизнь. Даже интересно, но все время напряжение будет, мне кажется. Не?

В детстве меня три раза отправляли в лагеря. Два раза я не дожил до конца смены, а один раз дожил только потому, что лагерь был черти где на море, и меня было не забрать. Не то, что бы я с кем-то ссорился, нет. Просто мне было очень тяжело соблюдать дисциплину сна-еды-занятий и при этом постоянно находиться среди людей. Можно было уйти в лес на пол часа, но ведь это же ни о чем. Не знаю уж, чем мне было так важно одиночество в семь лет, но помню, что там было просто ужасно тяжело.
Сейчас на учебе очень похоже себя чувствую. Вроде, все нормально, базовые потребности удовлетворены, люди кругом не изверги, но само ощущение, что везде - они, и чтобы их избегнуть, нужно валить в соседнюю деревню, медленно убивает, доводит до того, что я каждое "здрасьте" выжимаю из себя как пот. А если жить в коммуне или в деревне, где все свои, там ведь будет то же самое?
Мне кажется, это будет напоминать турецкую махалле старой закалки, где все друг друга знают, все сплетничают друг про друга, могут в гости зайти без спроса. Зато если ты живешь на верхнем этаже здания, а снизу магазин, можно спустить на первый этаж на веревке ведро с запиской, и тебе туда положат нужное (не исключено, что и в кредит). Но если соседи адекватны, и знают, что ты мизантроп и людей любишь видеть раз в месяц, от тебя все довольно быстро отцепятся при условии, что ты какой-то вклад в существование общины делаешь. Это ж не пионерлагерь все-таки, а собственные дома, просто самоуправляемые. Ну не хочешь ты ходить на какое-нибудь собрание, сбросишь сообщение "мой голос прошу учитывать так-то" или "по всем вопросам на этот год считайте, что я воздержался". И все, живи как хочешь.